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二流指揮者ショルティを今こそきちっと葬るスレ

1 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 21:23:21 ID:WCo9MUP/
吹奏楽団の指揮者なら一流になれたかもしれない残念な指揮者!!

2 :ゲオルグ:2008/06/30(月) 21:27:30 ID:+LFZCHN2
>>1
五番煎じが自分で振ってモノ言えカスニートwwwwwww

3 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 21:37:06 ID:WCo9MUP/
まだ四番煎じだよジジイ

4 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 21:53:42 ID:B3bl7LXJ
>>1
ベームやクーベリックとか本当の2流指揮者ではスレが盛り上がらなかったから
ここで20世紀最高のワーグナー指揮者に目を付けた君は全く正しいといえよう。

5 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 22:28:49 ID:wj+gy92D
少なくともワーグナー指揮者ではないよな。公正にみてシュトラウスのオペラとかマーラーについては
みるべきものもあるだろうけど。

6 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 02:34:39 ID:lvhsjoA8
この指揮者は馬鹿の一つ覚えみたいに金管ならすけど耳障りで下品だよな

7 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 06:36:09 ID:pgzAf8zD
ハイティンクやショルティ、オーマンディは日本では人気無かったんだよな。
海外では実力、人気とも最高の評価だったが。
でも逆にそのギャップが良かった。

8 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 08:11:42 ID:+NACrnA8
>>1
リード文をきちんと書け

9 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 08:25:49 ID:K1ERIc+d
歴史ある栄光のイエローレーベルに録音できなかった奴ァ、所詮は二流ってこった。

10 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 08:36:10 ID:XM+NCU5W
昔、お忍びで来日したおり京大オケを振っている。
まさに京大オケこそ日本のシカゴ響といえよう。

11 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 08:44:20 ID:LUoRt7v6
次スレ予告
自分の嫌いなものは何でもきちっと葬りたがる人を葬るスレ


12 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 11:05:22 ID:foXl9Gm3
>>1
たしかに最近自主制作盤で出たベルシャザーズフィーストは珍しく一流の演奏。

13 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 14:13:37 ID:vBsw2uLj
この人の録音って、鳴らすだけなんだよなあ。
アバドみたいに歌わせるとか、ムーティのように切れ味鋭く爽快にやるとか、カラヤン
ベームみたいに剛毅木訥にやるとか、クーベリックみたいにローカル色を出したりする
とか、鳴らす以外の特色を見つけられないのだよなあ。

「展覧会の絵」はムードがなく、最初の「リング」ハイライトでも金管の威力と歌手以外に
聴くものはなく、「運命」では「つまんねえなあ」で終わり、二度目の「リング」ハイライトは
スカスカでがっかりしたし、それからこの人の録音は買わなくなった。

まあ、「オケコン」とかでも聴けば感動させてもらえるのかもしれないが、この人の演奏は
感情の高揚が伴わない。カラヤンでさえ、感情を高揚させてくれるときがあるというのに、
この人の場合は、今のところない。やっぱ18番のバルトークを聞かなきゃだめかな。

14 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 14:13:52 ID:LAtB/OgE
なるほど

15 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 14:21:36 ID:+NACrnA8
>>13
評論家の書を捨てるといいかもしれませんね。
雷太郎のハイドンのザロモンセット聞いても、おんなじ感想もつんだろうか?

16 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 20:36:08 ID:pgzAf8zD
>>13
感情の高揚ねぇ。
自己陶酔や気まぐれなアゴーギクを多用する演奏は気持ち悪いだけで、
高揚どころか耳が拒絶反応を起こすけど。
またオケのコントロールが未熟とか、ぼやけてはっきりしないのを、
味わいと感じる耳が私にはないので。

17 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 21:04:40 ID:lvhsjoA8
>>13
そのオケコンさえレヴァインのほうが楽しかったよ
そしてショルティのリングのつまらなさは異常

18 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 22:03:22 ID:YMGd/sdS
宇野大先生の受け売りのような話が散見されますな

19 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 22:31:53 ID:5iAkvgBD
人の事簡単に葬る葬るいってると
巡り巡っておまえらの方が先に何かの形で葬られる事になるぞ。


20 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 22:39:42 ID:S3mmKUwb
ショルティのブル5やマラ3を聴いて笑っちゃった。

21 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 22:53:44 ID:sDGYVUmv
昔々、バーンスタインとかいう人のワーグナー集を愛聴していました。
ある日、弟が図書館から、ショルティとかいう人のワーグナー集を借りてきました。
二人で聴きました。
異口同音に「何これ?音がスカスカじゃん」
幼い二人に指揮者の重要性を教えてくれた偉大な人でした。

感謝!

22 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 22:57:54 ID:+NACrnA8
スカスカな音というのはドイツ的なサウンドではない、という意味?

23 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 00:18:11 ID:0WZVRxJ5
バーンスタインのってニューヨークフィルでのワーグナー管弦楽集?
それはっきりいって酷い代物だよ、後年のトリスタンなんかと全く別人だから。
とてもじゃないがショルティなんかと比べるレベルのものじゃないよそれ。
釣りか?w

24 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 00:30:10 ID:ja6xZyZn
スレ自体釣りだから…

25 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 00:40:23 ID:w2VGKFyd
いい加減このシリーズ飽きた
ジジイになると繰り言みたいに同じ趣旨のスレ立てまくるんだなw

26 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 02:52:34 ID:Yi/0TVdg
だいたい二流とかわめいてる馬鹿って取りあげる指揮者が古いからジジイだよなどう見ても。

ティーレマンは二流とかサロネンは二流とかいう話じゃないんだもん。

27 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 18:04:21 ID:MERYI7V/
これからの人を取り上げるのは、粋じゃない。

28 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 18:08:09 ID:7qx+cvB+
サヴァは引退したとはいえ、まだ生きている

29 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 18:31:17 ID:zh77Csrt
バーンスタインのワーグナー管弦楽集、俺も昔聞いたことがあるw
表面的な重々しさを出そうとしてテンポを遅くして、でも結果はかなりダルな演奏。
その後レヴァインがテンポ遅めでバイロイトで勝負したとき、アメリカ人のワーグナーイメージは
こうなのかなと思った。レヴァインの方はこれは上手くいっている、劇場の人だ。
ショルティと比べたらスカスカと言う表現はむしろ当時のバーンスタインのワーグナーに当てはまると思うけどな。
デッカの録音の特性をスカスカと誤解しているのでは?

30 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 19:40:06 ID:ja6xZyZn
>>29 >23はオーディオがスカスカだったんだよ。
許してやろうよ…

31 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 19:50:35 ID:5MH3hLwk
まぁショルティなんか聴いてるやつは脳みそスカスカなんだけどな

32 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 20:33:18 ID:ja6xZyZn
ショルティ大好きな俺は脳のすき間におが屑詰めてるorz

33 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 00:45:51 ID:tD5Xr36n
ショルティは重要な指揮者だよ。このひとを安易に拒絶するひとは、
20世紀演奏史を理解していないひと。

34 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 01:07:21 ID:s2TJ6t4p
ショルティはあまり好きでないがレモンティは好きだ

35 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 08:01:07 ID:3W/suGw9
>>33
なにか重要なことしたっけ?世界初のリング全曲スタジオ録音くらいしか浮かばん

36 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 08:38:41 ID:Zp0f3SG9
英米でこちらは正真正銘の2流指揮者クーベリックの尻拭いしたことくらいしか思い浮かばんw


37 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 10:14:18 ID:bqTqkHUB
CSOは大きな遺産でしょう

38 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 11:11:12 ID:Mm2uuYlG
自分もショルティの演奏つまんないと思うんだが、マーラーの8番の録音は
貴重だと思う。音がよくて演奏もそれなりといったら、ショルティ盤になる気が
する。

39 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 13:28:11 ID:XdDNFFZF
つまらないという言葉を簡単にここの住人は使うけれど、
自分の耳が糞耳なのかと、自分を疑うことはないのか?
あれだけエキサイティングなベー7を演奏した指揮者&オケ(シカゴ)は、あんまし聞いたことない

40 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 13:53:26 ID:3W/suGw9
ショルティをありがたがってるやつって自分の耳と感性が下品だって気付かないの?

41 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 13:55:03 ID:XdDNFFZF
よく鳴らすけど、過剰な表現はしないじゃん。


42 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 16:38:07 ID:MVvlbhdn
>>1は今から
その「二流」だとお前の言うショルティが作る音楽以上の深い音楽を作り
YouTubeにうpし、そのアドレスをこのスレに貼り付けてみろ。
それができれば見上げたものだと思う。

43 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 18:55:09 ID:dJnnWIvm
マジレスになるが、ショルティはオケ奏者の評価が高いのが特徴。
オケの力を最大限発揮させる職人だ。

逆に楽器も出来ないド素人にはあまり理解されていないと言える。
音楽の作り方があまりにも正攻法で見通しが良く、白黒はっきりしている
のでついていけないのだろう。

44 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 19:19:48 ID:XdDNFFZF
シカゴ響はアンサンブル能力が異様に高いもんな。
木管なんかにベタベタのソロを期待しても無駄。
ものすご淡く微妙なニュアンスでやるから、楽器してない人にはわからないだろ。
ピラミッド型の弦のサウンドもすごい。
結局ド素人が気づくのは金管が鳴ってることだけ。

45 :誘導:2008/07/03(木) 21:38:14 ID:OxDpSHYK
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1215088594/

46 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 21:40:23 ID:QCcOykU4
ショルティって頭の弱いOLがBOSEとかのスピーカーでガンガン鳴らして聴いてそうな音だよね

47 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 21:48:58 ID:tD5Xr36n
>>35
20世紀に登場した、ザッハリヒな方向性と、
オーケストラの機能性の追求、録音メディアとの関係における
革新性といった方向で、最先端に立ち続けた指揮者がショルティだった
と思う。いい意味でも悪い意味でも、ショルティの演奏は20世紀の演奏文化を
代表している。

>>44
オケをするひとにとって、シカゴ響は究極の桶。
ベルリンフィルなんかと比較しても、純粋に機能性を追及しているのは
むしろシカゴ響で、それは伝統的なものをいちど洗い流して構築する
ショルティの美意識があってこそ。
カラヤンは、そこまでラジカルではなかった。それがカラヤンの良さなんだけど。

48 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 22:11:56 ID:dJnnWIvm
>>46
何ていうかなー
音楽がどうこう言う以前に、日本語の表現力の稚拙さっていうか、
頭の悪さがにじみ出てるんだよキミのは。

49 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 22:43:03 ID:3yK4l8hK
ショルティは全ての録音でガンガン鳴らしてる訳じゃないのにな
聴いてないんだろう

50 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 23:03:19 ID:DcuPeLz0
>>47
そのシカゴ響の特徴がショルティの功績だというならライナー時代から変わったものは何?

51 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 00:16:38 ID:CxIvvo6b
>録音メディアとの関係における革新性
一つはこれだろ。

オケの機能性もライナー時代より確実にレベルアップしてる。

52 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 00:49:55 ID:nJtCaSAd
>>録音メディアとの関係における革新性
これはショルティに限らないデッカの功績。

>>オケの機能性もライナー時代より確実にレベルアップ
レベル云々ではなく方向性の変化を指摘しないとただのフォロアーだという結論になる。

53 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 00:55:44 ID:4j2yrZ14
モーツァルトのフィガロなど、暴力的とさえいえるキレの良さがあるな。この人の指揮は。

54 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 01:02:54 ID:IYKF5d8Z
たしかに暴力的だった。上野できいたマーラーは。

55 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 01:09:20 ID:00qImPm9
>>53
フィガロはショルティがやればこうなるんじゃないかな? という予想そのまんま
すぎて思わず笑ってしまったなw ちょっとあれは豪快に鳴らしすぎな気がする。

なんっていうかショルティはCDで繰り返してきくには、そういうとこ気になるけど、実演
で聴いたらきっともの凄い感動するんじゃないかと思う。

56 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 02:31:56 ID:mlVy8aLK
>>50
ライナー時代も一つの時代。でもそのあとシカゴ響は不調だったしね。
録音の数でいうと圧倒的にショルティ時代。

>>52
>これはショルティに限らないデッカの功績。
もちろん。ただそのデッカに一番愛された指揮者ではあった。

>レベル云々ではなく方向性の変化を指摘しないとただのフォロアーだという結論になる。
ライナーとはレパートリーの広さが全然違う。
また解釈もよりダイナミックになっていたり、より色彩性を全面におしだした
ものになっている。もちろん、ライナーとショルティはよく似た美意識の
持ち主ではあるが。20世紀の主流となった美意識を体現はしていた。

豪快にならしすぎる、というのも結局、機能性を重視する彼の美意識の
あらわれ。でもいつもそういう演奏をしていたわけではない。

57 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 07:24:53 ID:IYKF5d8Z
>>56
真の意味で革新的だったのはライナーであり、ショルティはその路線の継承者であったということだね。
しかしレパートリーにしろ色彩的云々にしろ録音上の話にすぎなくない?

58 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 08:12:06 ID:zMPWfR7i
ライナー厨必死杉www
偉大なのは教団の設立者であって庶民の王者=ショルティではないという事かな?

59 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 13:54:36 ID:te86p4Nr
みんなショルティが嫌いなんだよ

60 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 15:13:25 ID:mlVy8aLK
ライナーでなくて、トスカニーニだ、という意見もでてくるぞたぶんw

ショルティはトスカニーニの継承者という理解はある程度している
とは思うし。ある面ではカラヤンもそうだろうけど。

61 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 17:11:48 ID:nJtCaSAd
トスカニーニのカンタービレはショルティにはないな。
そこが大きな、そして本質的な相違。

62 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 17:22:20 ID:mlVy8aLK
ショルティの美意識ではカンタービレの魅力なんて不要だった
はず。トスカニーニのある方向性を突き詰めればショルティになる。

63 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 18:25:18 ID:4T8teWPV
「カンタービレ」って言いたいだけ、それが>>61ののだめ的本質

64 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 18:30:33 ID:m4MzJ2YS
マルティノンの時代にgdgdでマジで崩壊寸前になったシカゴ響を
ショルティが就任早々立ち直らせたというのは有名?

65 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 18:32:02 ID:Pb6D8Ig4
そりゃあ、ハンガリーとイタリアの出自の違いは大きいだろ。
でもアメリカは混血の文化だから、融合が基本であって、
トスカニーニ云々はかなり無意味。

66 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 19:09:19 ID:mlVy8aLK
結局、即物主義・機能主義の権化みたいな存在だからさ、
トスカニーニ。ライナーもセルもショルティもなんだかんだいって
その影響はうけている。

>>64
有名。ジャン・マルティノンはいい指揮者なんだが。

67 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 20:25:28 ID:nJtCaSAd
マルティノンがアメリカ人に音楽を教えてやるという態度を露骨にとったために
オケ、パトロン、批評家から総すかんを食って追い出された。
ただし、オケの演奏水準が下がったわけではないのはシカゴ響BOX聞けば明白。

68 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 20:41:53 ID:nJtCaSAd
>>62
トスカニーニは「何よりもまずカンタービレ」と言ったけどね。

69 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 23:15:21 ID:BF/dOu2x
>ショルティの美意識ではカンタービレの魅力なんて不要だった
>はず。トスカニーニのある方向性を突き詰めればショルティになる。

三流批評家の受け売りはそろそろ止めて、素直に音楽を聴く耳を持とうね。
・その「方向性」とは?
・カンタービレが不足している具体的な事例は?

70 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 00:13:22 ID:pbbaUwXK
ベットリした歌わせ方はしないし、奏者もそういう意識がないんだよな>シカゴ響

アメリカオケはそれぞれに色が本当に違う。

ま、最近は以前ほどの違いはないが、やっぱシカゴとフィラでは明らかに違いがわかるね。



71 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 00:19:53 ID:9WBeqKaK
>>69
つまらん煽りはやめて素直になろうね。

>三流批評家の受け売りはそろそろ止めて、素直に音楽を聴く耳を持とうね。
受け売りもなにも聞けばすぐにわかること。

>・その「方向性」とは?
Neuesachlichkeit および機能性優先主義

>・カンタービレが不足している具体的な事例は?
カンタービレ(cantabile)という美学がないということで不足しているという
問題ではない。不足というとマイナスの意味になるからね。


72 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 00:53:20 ID:pbbaUwXK
ガッチリ構築するのが、ライナー時代のCSOの特徴だったから、
マルティノンは合わなかったんだろうな。

でもライナーに比べると、ショルティはわりと柔軟な音楽づくりするよね。
レパートリーは広がっただろう。


そう考えると、マルティノンが全く無駄だったかというと、そうでもないんでね?

73 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 01:47:31 ID:+l7yKATY
ただ、マルちゃんの時代にはオケが派閥で二分され空中分解寸前だったというし

ライナーの末期にもその萌芽はあったらしいから、
その時代あたりから音楽家組合の力が強くなったのと関係してるのかな?
エロい人補足希望

トスカニーニみたいな専制は、アメリカでは、もう誰にもできなくなっていたろう

74 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 01:53:54 ID:9WBeqKaK
世代交代の問題とかはなかったの?

75 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 01:58:12 ID:pbbaUwXK
強力なトップ15人は、いつ頃から加わったんだったっけ?
もちろん、人によるけど、ライナー時代から多くはいたんだったっけ?


76 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 02:31:52 ID:+l7yKATY
>>75
>強力なトップ15人
そりゃ誰を指すのかまったく知らないが
ハーセス、スティル、ブロディ、ジェイコブスといった猛者連中は、
ライナー(あるいはそれ以前の)時代からの古参

うろ覚えだけど、ショルティは分裂しかかったオケから
首切りを回避して、面接や話し合いでまとめあげたんじゃなかったっけ

77 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 02:40:07 ID:+l7yKATY
参考までに

ハーセス:ロジンスキにホテルに呼び出されて面接、合格して入団するも、初出勤の日に指揮台を見たらロジンスキがいない 既にクーベリックになっていたw
スティル:1953年入団、ライナーが翌年主席に据える
ブロディ:1951年入団 1978年勇退
アイタイ:1954年入団 当初はアシスタント・コンマス、1967年にコンマスに昇格、1997年勇退
ジェイコブス:1944年入団 1988年勇退

78 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 03:00:33 ID:9WBeqKaK
クレヴェンジャーは?

79 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 03:18:45 ID:+l7yKATY
クレさんは、1966年にシンフォニー・オブ・ジ・エアより移籍
もちろん現在も主席

あと有名どころだと、
チェロのシュタルケルはライナーがメトから引き抜いて連れて来たが、ソリストになるため1958年に退団
その穴を埋めたフランク・ミラーは1985年まで在籍
ファゴットのエリオットは、1964年に入団 1996年に勇退
クラのコームズは比較的新参で、1974年に入団だが主席になるのは1978年 今年勇退

80 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 03:24:52 ID:+l7yKATY
こうやってみても、ショルティが強権を発動した形跡はないに等しい
有名どころで、マルさんと同時期に辞めたのはコンマスのシュタリクくらい
シュタリクの在籍時期はマルさんとまったく重なっている
断定できないけど、これはマルさんに殉じた可能性がある

それとオケの派閥争いで一方のリーダーになっていたのはスティルだったという記憶がある

81 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 03:35:32 ID:9WBeqKaK
詳しいね。マルさんの時代にはレパートリーの問題なんかがあって、
マルさんさんざん叩かれたみたいやね。

するとライナー時代までにシカゴ響の基盤が固められ、
ショルティ時代に、そのものすごさが世界中を席巻したいう感じかな。

82 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 03:44:07 ID:+l7yKATY
>>67の言うことには一理あって、当時のサウンドを今聞いても水準は高い
しかし、内部崩壊は確実に進行していた
これは同時期のボストンにもいえることで、ラインスドルフの録音は評判がきわめて悪いが
いくつかは再評価されるべき
しかし、その後の小澤は、クーセビツキ以来のボストンのサウンドを数十年かけて完全に失わせた
一方、シカゴでショルティは、ライナーの遺産をブラッシュアップした
こういう図式になると思う

今、英語のサイトをいくつか見たが、やはり組合の力が60年代に大きくなったことが
シカゴやボストンで悪い方に作用しつぃまったのは間違いないようだ




83 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 04:05:38 ID:9WBeqKaK
ボストンはあまり専制君主タイプの指揮者がいたように思えないが。。。

組合の力がつよくなったのは、時代もあるが、ライナーとセル、それに
トスカニーニのせいだろうなw この3人のもとで働くのはやだ。

84 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 11:20:45 ID:35R+VqFj
いや、お前じゃまず日本のオケでさえ働けないだろ

85 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 12:06:30 ID:pbbaUwXK
>>82
でもショルティが開花させたのだから、組合はあまり関係ない気がする。

86 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 15:12:27 ID:9WBeqKaK
>>72
ショルティ時代には、
精密なアンサンブルに加えて、自発性がそなわったといっていいのかな?

87 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 15:42:31 ID:bgWlwsE6
>>82
>>クーセビツキ
って金があるから取り巻きは多かったものの指揮者としては無能だった人でしょ?

88 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 16:48:06 ID:7Kcys6LM
お〜い、「五流指揮者チェリビダッケを今こそきちっと葬るスレ」を誰か立ててくれ。

89 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 16:53:17 ID:+fvM2r6u
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1215063195/l50

5流じゃないが、既に立ってるぞ。

90 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 17:12:12 ID:MHJlgp4E
ワルキューレの騎行とか名演なんですか?

第2次世界大戦でドイツ軍が、ベトナム戦争でアメリカ軍が戦場で
流すのに最適なパワフル演奏と思いますが。

91 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 19:46:14 ID:3EU6/TxW
>>90
確か二種類の録音があるはずだが、リング全曲の抜粋の方が歌手のすごさもあっていい演奏。
新しい方の録音は、途中でフェードアウトするので非常に短い。誰だあんな編集したのは。

92 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 20:56:45 ID:bgWlwsE6
どうでも良い話、ライナーとロジンスキーだとロジンスキーの方がムチャクチャ怖い(らしい)。
ライナーが続いたのはロジンスキーよりまだマシだったからだろうな。

93 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 21:12:36 ID:+l7yKATY
ロジンスキは奇人だったからな

94 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 21:16:36 ID:djEEcB5a
>>86
ショルティはアンサンブルに奏者の自発性を認めない。
ウィーン・フィルが合わなかった最大の理由がそれ。
ウィーン・フィルは室内楽の延長と自称する通り
メンバーの音を互いに耳で聴きあい気配を感じあいながら
音を合わせアンサンブルを築いていくが
ショルティは全員が棒を見て棒に合わせることのみを要求した。

95 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 21:28:38 ID:9WBeqKaK
>>92
ロジンスキは、ピストルを所持しつつ演奏練習していたとどこかで
読んだが・・・銃口を向けたりするんやろか・・・w

>>94
なるほど。
ただウィーンフィルと合わないとは言い切れないとは思う。
ウィーンフィルのほうがショルティをよく招いていたのも確かだから。
晩年まである意味では関係が良好だったと言えるのではないか?
いろいろ衝突はあっただろうが。

それと、自発性というのとは違うが、ライナー時代と比較すると、
奏者の能力を最大限に発揮させるような演奏をショルティはしていないか?

96 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 21:32:03 ID:67V5M9bq
>>94
>ショルティはアンサンブルに奏者の自発性を認めない。
 ウィーン・フィルが合わなかった最大の理由がそれ。
>ショルティは全員が棒を見て棒に合わせることのみを要求した
ソースとともにそれを証明する演奏(映像)を示せ。

釣りなんだろうが…

97 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 21:32:20 ID:+l7yKATY
おまいら、ライナーの演奏をまともに聞いたことがないな
ツァラトウストラやシェーラザードを聞けば、自発性がないとか
恥ずかしくて言えないぞ

98 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 21:55:00 ID:zp/Sx22r
まあスレ的にはライナーなんてどうでもいいわけでね・・・

99 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 22:01:17 ID:djEEcB5a
>>96
20年以上前に教育テレビで見たドキュメンタリーの一部。
ウィーン・フィルの奏者とショルティ双方の言い分を並置してた。
ショルティが「彼らは棒を見て合わそうとしない。気分でやるのです。
一方わたしは全員がきっちりあわせないと気持ち悪いのです。」
と言いながら手をパチンパチン叩いて eins! eins! と叫んでた。

100 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 22:01:54 ID:3EU6/TxW
いや、でもねえ、俺はアンチショルティってわけじゃないんだけど、
たとえば「新世界」ならショルティよりジュリーニの方が味があると
思うんだよね。「運命」は、音はちゃんと鳴っているんだけど、何も
感じさせてくれないんだよね。「ツァラ」はカラヤンの最後の録音の
方がよかったし、「展覧会の絵」は、うるさいだけって感じで、アバド
の同曲の「ヴィドロ」に感じるような、心を動かされるものが感じられない
んだよ。どうしてかは俺にもわからないんだけど。オケが同じなのに、
なんでこうも違うのかと思う場合もあるんだよね。

101 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 22:13:11 ID:9WBeqKaK
>>100
その印象はある意味ですべてショルティの意図したものだと思うよ。
ショルティは味わいとかそういう種類のものを意図的に排除している
と思う。

102 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 22:29:55 ID:djEEcB5a
>>95

シカゴ響の人気指揮者ショルティがウィーン・フィルに、それこそ一糸乱れぬアインザッツを要求して猛反発を喰った。
「ウィーン・フィルの醸し出す柔らかく美しい響きは、オーケストラが自発的に造り出した”ウィーンの響き”だ。それは各楽器間の微妙なズレから生まれる。それを一分の隙もなく揃えたら、ウィーン・フィルがウィーン・フィルではなくなる」
それがオーケストラ側の言い分であった。ショルティは「とにかく揃えろ。揃わないということはミットモナイということだ」と頑張った。
美観の相違である。ショルティの強硬な主張に業を煮やした第一ヴァイオリンの何人かはリハーサルの途中で席を立ち、帰ってしまった。「指揮者ボイコット」である。
ショルティは自伝のなかで「ウィーンでいちばん好きな道は、街中から空港へ向かう道である」と述懐している。

「すべてレコード会社との専属契約から生じた結果で、われわれが自主的に彼を指揮者に選任し、コンサートを催したことはほとんどないよ」アルフレート・プリンツ

以上「ウl−ン・フィル 音と響きの秘密」(文春文庫)

103 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 22:49:20 ID:+l7yKATY
たしか、ショルティは棒の打点とアインザッツを、遅れることなく
一致させろと要求したんじゃなかったっけ


104 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 23:03:07 ID:7Kcys6LM
>>101
でも、どうだろう ショルティのブラ全ってとても味わい深いと思うのだが。
味わい+迫力で最高とはいわないまでも相当上位の演奏じゃなかろうか。

105 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 23:08:13 ID:djEEcB5a
>>103
棒に合わせて全員同時に出ろとね。

ところがウィーン・フィルはそういうオケじゃない。同書からフルトヴェングラーのベト5のくだり。
語り手はヴィオラ首席のルドルフ・シュトレング。

「あの冒頭部分の出だしは誰でも苦労するんだ。合わせるのが難しいかって?いやいや、正式な指揮法を身につけている近代の指揮者と一流オーケストラだったら、キチンと頭を揃えることくらい、何でもないことです」
「キチンと振って、我々が棒に従って出れば”音”は合いますよ。でも、われわれにとって大切なのは音ではなくて気持ちを合わせることでしょう。
オーケストラ全員の気持ちがひとつにまとまって、それが音として表現されるのでなかったら、立派な音楽にはなりません。音符ひとつひとつの響きが意味を持つことによって、楽譜が現実の音楽に変わるわけです。
フルトヴェングラーはそこが凄かったな。最近は、アンサンブルが整って、楽譜に印刷してある音符の、タテの線が合っていればそれで満足してしまう指揮者が多くなった」

106 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 23:13:44 ID:pbbaUwXK
むしろ打点で音を出させる指揮者は、当時、珍しかったのだが。
最近はケースバイケースになってきてるけどな

107 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 23:15:54 ID:n3khzf1G
なんだオマイラ?わかった、わかった立ててやったぞw
「二流楽団ウィーンフィルを今こそきちっと葬るスレ」
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1214828601/

108 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 23:24:32 ID:bgWlwsE6
>>97
ソロの入ってる曲もってきて反論したつもりだろうが、
それソロの部分もキッチリ振っているから安心したまへ。





というヨタを飛ばしてみる。

109 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 23:31:31 ID:SK1XK2hq
精力禿は嫌いだな

110 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 23:36:08 ID:9WBeqKaK
>>104
彼の方法論の結果として「味わい」が出るんじゃなかろうか?

>>102
面白い引用どうも。でもショルティとウィーンフィルのコンビは結構
好きだな。ウィーンフィルがいつものウィーンフィルでなくなるのが
なんとも痛快で大好き。ショルティもっとやれー、と応援したくなるw

111 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 23:41:18 ID:djEEcB5a
>>110
そうだね。
オケの団員が気持ちよく弾いてる時がいい演奏になるとは限らないと思うし。


112 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 23:47:10 ID:9WBeqKaK
バーンスタインとか、プレヴィンなんかは、ウィーンフィルを
うまくおだてるからねw

113 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 00:01:16 ID:iRp2Defi
>>112
プレヴィンはロンドン響なんか実に気持ちよく鳴らしてるんだがねw

バーンスタインに至っては気持ち良いのは常に自分だけ・・・

114 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 00:28:55 ID:3R7qK7jX
R.シュトラウスは、
興奮するのは聴衆だけでいい
というような趣旨の言葉を残しているハズだが…

>>102d
>>110->>113
同意

115 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 01:37:36 ID:yuYPt1PE
ショルティはやはり凄い実力だと思うよ。自分のやりたいようにやって
世界一わがままなウィーンフィルの団員と、辛辣なシカゴの批評家に勝利している。
「リング」は古い録音ながら未だにこの曲のスタンダードだし、CSOとのコンビ
はやはりこれを凌ぐものは世の中に存在しない。
デッカの音作りと音楽の方向性がぴったり一致したのも幸運だっただろう。

116 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 01:45:11 ID:FMfHsFEg
ショルティはビシバシ合ってるのが持ち味だからな、
モーツァルトの40番と41番は、金のないのにまかせて、
ショルティのだけをあまり浮気もせずに15年ほど聴いてる

モツの41番はメシアかゼウスか長島Jrの降臨の瞬間にも例うべき、
終楽章のラストのフゲータの入りのとこで
音が揃ってなかったら、そこでオチになってしまうw

(N響がスクロワチェフスキと39と41番をやったとき(おととし位のFM)
41番のこの瞬間がきれいに揃ってなかったと思う
(管の音のどれかが伸び過ぎたのか?間があいたのか?ビヨラの誰かが先走ったのか?)
この曲の場合には、それですべて、と言ったら言い過ぎだろうか。
(ちなみに、39番は終始かなりの好演だった))

たがいに気心の知れたベテラン力士同士の相撲の取組の仕切りなんかでも、
立ち合いがあわない時もあるし、ショルティの方針も納得できる、
一度出た音は元に戻せないからな。。。アポロンの拍は原子時計より精確だったろうw

117 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 02:02:23 ID:HKYHbKu5
ショルティが本当に二流指揮者だったら、とっくの昔に忘れ去られているだろう。
日本で人気がなかったなんてのも嘘。シカゴ響、ウィーンフィル来日公演いずれも即日完売だった。終演後のサイン待ちのファンの数もすごかった。
くだらない評論家の受け売りはもう止めたら?


118 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 02:16:02 ID:wSO7ZsLm
人気ないって、そりゃ海外との比較でに決まっているやん。
何を必死にかみついているんだ。
君が「くだらない」と決めつけている評論家は、何も考えていない
と思っているの?

119 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 02:18:07 ID:3KIo6ZDE
>>117
人気があれば一流なんだーwww

120 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 02:20:22 ID:UzaFsIQw
日本でショルティが、巷で(っていうか一部熱心なファンの範囲を越えて)
また一般クラヲタの話題になってきたのも、ここ2〜3年くらいの出来事じゃない?

121 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 02:21:44 ID:HKYHbKu5
>>118>>119
中学生は早く寝ろ。

122 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 02:30:26 ID:wSO7ZsLm
くだらない奴w

123 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 02:35:04 ID:496CYzy4
レコードを粗末なオーディオで聴いてた批評家の言葉は忘れていいよ。

(現地に行くことすらしない連中)

今も聴く価値のある指揮者だと思う。


124 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 02:44:03 ID:HKYHbKu5
>>122
じゃあ、お前日本と比べて海外でどれだけ人気があったのか、きちんと論証できるのか?そもそも"海外"ってどこ?あんまり大雑把すぎる括りはバカ丸出しだぞ。
それから、ショルティと言えば、ただフォルテシモを思い切り叩きつけるだけの指揮者だなんて切り捨てる評論家なんて、お前同様、何も考えていないに決まっているだろうが。

125 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 03:24:12 ID:wSO7ZsLm
>>124
だから何でお前のために、資料あつめてそんな論証せなあかんの。
海外って、中国やアフリカ諸国や東南アジアじゃないことくらい
わかるだろが。

>それから、ショルティと言えば、ただフォルテシモを思い切り叩きつけるだけの指揮者だなんて切り捨てる評論家なんて、お前同様、何も考えていないに決まっているだろうが。
その評論家って誰か知らんが、
なんでその評論家と俺が一緒になっているんだ。たぶんその評論家の価値は、
自分の感性を素直に出せるところにあるのであって、それに共感するも拒否するも
個人の自由。ひとつの聞き方だと思えばそれでよかろう。

126 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 06:49:25 ID:eMtH39Cx
>>124
あんまり屁理屈ばっかり言うのみっともないよ

127 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 07:29:55 ID:9L8NfN8C
ショルティの「春の祭典」はカッコいいよ!

128 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 07:53:55 ID:3c0sSNzU
あれでピッコロ吹いてるのはハーセスだろうなあ
すごすぎ
ジェイコブスも信じられない音出してるし

129 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 08:53:35 ID:3KIo6ZDE
ID:HKYHbKu5の実社会でのあだ名は、カミナリ太郎に間違いない!

130 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 10:23:43 ID:HKYHbKu5
>>125
根拠がないなら因縁つけないでね。ボクちゃん。

131 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 11:42:02 ID:t4bN7oqm
>>129
境界パーソナリティ障害だな。
スプリッティングを起こしているし。

132 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 12:08:49 ID:3c0sSNzU
ソロの多い曲といえば、キージェ中尉は、アバドとライナーの他に
シカゴで録音した指揮者いる?

133 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 12:09:39 ID:3c0sSNzU
スマソ
微妙に誤爆
なぜかシカゴ響スレのつもりになってたw

134 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 12:29:13 ID:HKYHbKu5
>>131
場違いな専門用語を並べて自己陶酔するのは止めとけな。

135 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 12:36:02 ID:t4bN7oqm
>>134
境界パーソナリティ障害は可逆性に乏しい。
つまり、難治だっていうことだ。かわいそうだが、一生そのままだな。
なるたけ世間に迷惑をかけないように生きてくれ。

136 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 13:46:24 ID:eMtH39Cx
たしかに境界例人格障害は一理あるけど治らないわけじゃないだろ
例えば>>134が思春期のような心身ともに未熟で不安定な時期なら
その後の社会性の発達で症状は緩和される

137 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 13:56:17 ID:OeyemekZ
ショルティは好きだが、パンティは(ry

138 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 14:53:28 ID:dPVJa+kg
そりゃどんな田舎でもショルティのCDは手に入るんだから、
やっぱり売れてた人なんだろう

139 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 15:08:37 ID:k9qbCED+
でも、なぁ、逆に考えて、海外限定で売れてる指揮者なんているのだろうか?
日本限定なら多そうなんだが。

140 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 15:13:30 ID:dPVJa+kg
そもそも日本でも売れてないということはないんじゃないかな。

金管好きは必須アイテムだろ(これがまた誤解を生むんだが)

141 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 15:20:21 ID:wSO7ZsLm
たとえばイギリス限定とかはあるだろうね。
イギリスの推薦盤は自国の演奏家のが多いし。自国贔屓で。


142 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 18:35:33 ID:PUrO/MRE
ウィーンフィルの秘密って面白い本だね。

俺が一時ウィーンフィルを嫌いになった原因はショルティのブル7だった。
なんかもうグロテスクで。

143 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 21:26:18 ID:KtzRwLK3
ウィーンフィルのいいなりになってたらとんでもなくダルな演奏になってしまうと思うんだが
晩年のベームのように

144 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 21:29:16 ID:yuYPt1PE
スレタイではないが、ショルティの日本での一般的な評判は「金管がうるさい」
「情緒が無い」「テンポがせかせかしている」といったどちらかと言えば、
進んで聴きたい指揮者ではない、みたいなのが多かったと思う。
逆にみれば日本のクラシックファンの好みが端的に浮き彫りにされていると言える。
金管がうるさくなくて、弦楽器が情緒的に歌い、テンポ遅めの重厚な解釈・・・
というショルティとは正反対の音楽作りが人気があったように思う。
ところが欧米では力強く劇的で、活発なリズムと造形力に優れた音楽をやる
ショルティは常に高く評価されてきた。
日本と海外では、この辺の音楽性の受容のされかたがはっきりと違う。

145 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 22:09:25 ID:vU5VFn6l
ショルティのことを貶すのに、「無機的」とか「精神性が乏しい」とかいわれるが、
まさにショルティのそういう部分が大好きな俺は変わり者なのかな?

146 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 23:41:39 ID:3R7qK7jX
ウィーンフィルの秘密

著者は宇野一派ではなかったか?
少なくともカラヤンやショルティには批判的なのではなかったか?
鵜呑みは禁物…

漏れだけの印象?
?多くてスマンがw

147 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 00:21:32 ID:LEA8aR0t
>>156
宇野一派というよりウィーン・フィルシンパ。
実際プロデューサーとしてウィーン・フィルのメンバーと数々のレコードやCDを作り、賞も貰ってる。
上記の引用はすべてウィーン・フィルの団員の言い分であり、その意味で偏っていることは否定しない。
あくまでショルティとウィーン・フィルが相性がよくなかったという話の証拠を要求されたので出したまで。

148 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 00:25:45 ID:LEA8aR0t
違った。 >>146 だね。


149 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 00:31:08 ID:gwKeHQrD
そりゃ、ドイツ・オーストリア圏は先ぶりが基本だから、
ショルティみたいに打点でやれと言われただけでも戸惑うわな。

曲を演奏する出発点から相違があるんだから、そりゃ双方に強い違和感があって当然だろう。

150 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 00:46:05 ID:LEA8aR0t
違った。 >>146 だね。

ついでにシュトレングのベト5の話の続き。

オーケストラでは、楽器によって音が出しやすい楽器と出しにくい楽器があるんでしょう。
たとえば弦楽器の場合、ヴァイオリンとチェロとコントラバスが同じタイミングで弾き出せば、必ず低い音の方が遅れて出ることになります。
弦の太さも、本体の大きさも違うんだから仕方ない。
アンサンブルっていうのは、そのタイミングを呼吸と耳で合わせるんですね。だから、正確に言えば、指揮者の棒が合わせるんじゃなくて、指揮者の棒を見ながら、オーケストラが自分で合わせるんです。
それが常設の、一流オーケストラの演奏というものなんです。そこから生まれる響きの色合いが、オーケストラの個性と呼ばれるものになるんです。
例えばカラヤンの時代になって随分変わってしまったけれども、それでもベルリン・フィルなんか低弦の出るタイミングと音量のバランスが他のオ−ケストラとは違う。
だからそこは音のピラミッドみたいに腰の据わった重厚な響きを出すわけですよ。
こういったドイツ古典派ロマン派向きの響きの感覚は第二の個性となっ楽員ひとりひとりに染み付いていますからね。
例えば第五交響曲を演奏する場合、冒頭部分でチェロとコントラバスは、ヴァイオリンやヴィオラより一瞬早いスタートを切らなければならない。
何分の一秒か?って。そんなタイミング、時間で測れるものじゃない。


151 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 00:54:15 ID:LEA8aR0t
われわれの場合、キーマンはチェロの首席でした。彼が弾こうと身構えた瞬間、弦の全員が音を出す。
コントラバスの首席も、片目でチェロの先頭を、もう一方の目でフルトヴェングラーを注目しているわけです。
彼はチェロよりも先に弓を動かさなければなりませんからね。
だからチェロとコントラバスのパート全員は首席を筆頭に「いま出るか、今出るか」って指揮者と睨めっこしてるわけですよ。
弾くことに対するエネルギーが体中に充満している。
そんな時間の経過のなかでフルトヴェングラーが「いまだ!」と閃く一瞬がある。
それを感知したチェロの首席とコントラバスの首席がさっと弓を動かす。
それがあの有名な「運命の動機」のはじまりになるわけです。
他の指揮者のときとは音の中味が違う。

152 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 00:58:47 ID:XNyNKR6Y
>>144-145
その点が俺も興味がある。
晩年のショルティの演奏も、無機的でなくなった、やっとショルティも
成熟してきた、などといった評価のされかただったし。
しかしもしそうなら、それは衰えだったのでは、とも感じる。

ショルティ=シカゴはある方向性では、20世紀の管弦楽の最高峰と
いってもよいと思う。それをどう考えていくかだね。

批評家では、
宇野のように、自分の基準で最初から拒絶するってひともいるし、
許のように、ショルティのやりかたがあるいみ見事だ賛美するほかないと
いいつつ、自分としては推せないというひともいる。
吉田のように、ショルティのやりかたを近代的方法として評価しつつ、白黒を
強引につけるがゆえに大切なものが失われてしまうと感じるときもある、
と述べるひともいる。


153 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 01:00:15 ID:LEA8aR0t
ウィーン・フィルではチェロが指揮者の右前方に位置していますから、指揮者とはアイコンタクトがとりやすいんです。
でもやはりあの人の棒には「経験」が必要でした。
閃きをとらえそこなったり、勘違いしたり、待ちきれなくて飛び出したりといったことがありましたよ。
そうすると音がずれて「ダ・ダ・ダ・ダ・ダーン」みたいな出だしになってしまうんです。
ベルリン・フィルには伝説のコントラバス奏者レーベレヒト・ゲデッケがいて、彼がお客様には聴こえないくらい小さな唸り声を発してから弓を走らせるのが出のきっかけだったそうですよ。

154 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 01:28:24 ID:gwKeHQrD
思うに、オーケストラという合奏形態の歴史が長い国と、
優秀な奏者が大戦なんかで渡ってきたものの、それぞれ価値観がバラバラだったアメリカでは、
指揮者とオケの関係も違うように思う。

しかし優秀な奏者の混血・融合によって、新しい形のすぐれたオケがつくられたということなのかな。


155 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 13:17:30 ID:HXlLVXIx
共通のバックボーンを持たない亡命音楽家やらを寄せ集めたオケをまとめるには指揮棒だけが頼りなのは仕方ない。

156 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 16:15:35 ID:kIrT8j/k
上のウィーン・フィルの言い分で偶然なのか、狙ってるのか知らんが、
引き合いに出されるのが常にフルヴェンなのが気になる。
やりたい放題だったらクナとか、同時代的に比較するならカラヤンじゃ駄目なのだろうか?
フルヴェンって指揮が下手な筆頭だろうに。

157 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 18:07:48 ID:LEA8aR0t
>>156
長くなるからいくつかに切っただけで、元々105と150,151,153は筆者がシュトレングにフルトヴェングラーのベト5について尋ねた下り。
ウィーン・フィルの文化として102の補足するために引用しただけで、同書のなかではショルティとは無関係に語られている。
誤解を招いたら失礼。

158 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 18:11:48 ID:LIBDqsWy
フルヴェンの指揮は打点がほとんど判りにくかったそうだね

159 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 18:43:26 ID:LEA8aR0t
フルトヴェングラーはアンサンブルの正確さと、音楽表現にとってもっとも大切な「歌(ゲザング)」とを両立させるためにあえて「力点(プンクト)」を指示しない指揮法を作り上げたのだそうだ。
同書にはシュトレングの言葉を裏付けるフルトヴェングラーの論文の一部が紹介されている。
これ以上はスレ違いになるので引用は控えるが。

160 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 19:32:50 ID:Wd125eZU
>>159
ドンマイ

161 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 19:38:51 ID:G+TXZ4UX
思い当たることがあり、ショルティ90年の来日公演のLDを取り出してみた。
最初のエグモント序曲の冒頭、ショルティは「ワンッ!ツーッ!」と鋭く
予備拍を振っているではないか。他の指揮者はまずやらないことだ。
高校生のオケではない。サントリーホールのステージに並ぶのはCSOの猛者たち
である。次の「運命」はやはりアタマ4つ振ってからダダダダーン!
ここでショルティの方針は明らかになる。
演奏は一音も弛緩せず、金管楽器のアタックは輝き、プルトの多い弦楽器は最後列
まで室内楽の精度で弾きまくる。壮観の一言だ。

162 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 20:45:54 ID:HXlLVXIx
そしてその代償としてカンタービレが絶望的に欠けるわけだ。納得。

163 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 21:03:24 ID:jZJYAt+Y
>>162
歌は、有り過ぎるほどある。
むしろ、遠慮なしに歌いまくることが、過去の批判の種だったような気がする。

164 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 21:16:20 ID:gwKeHQrD
>>161
なるほど、打点と同時に音を出すメリットはそこにあるねか。


165 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 21:20:09 ID:gwKeHQrD
先ぶりをしない場合は、準備の予備拍はそうする必要確かにあるな。
これはこれで合理的な指揮法だよな。
アメリカで学んだ指揮者はこの方法採用してる人が少なくないみたいだね。



166 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 21:24:53 ID:G+TXZ4UX
例えばベートーヴェンが20世紀にタイムスリップしてフルトヴェングラーと
ショルティの「運命」を聴いたらどちらに軍配をあげるだろうか。
おれはショルティだと思うね。
自分が語らずスコアに100%語らせる。音符の価値を極限まで追求する指揮者が
ショルティだよ。

167 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 21:35:10 ID:B4DkPUs3
ふ〜ん、ショルティとオーマンディは根本的に同じか〜。
表現方法が多少異なるだけだな。

168 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 21:39:32 ID:J+Tz+KuW
>>166
また荒れるようなことを言う

169 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 22:02:49 ID:G+TXZ4UX
ごめん取り消す。トスカニーニーの霊が乗り移ってここへ書き込みしたのだ。

170 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 22:03:05 ID:gwKeHQrD
あの指揮法は、ハンガリーでうけた教育が基本になってるの?

171 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 23:03:03 ID:XNyNKR6Y
>壮観の一言だ。

これは短いけど、ショルティの面白さを的確に表現していると思うな。
166もいちいち「おれは」と書いているからね。こういう意見も
あってよいと思う。

172 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 23:10:25 ID:ZcMzxOYL
珍しくマトモな論客が多いスレだな。

あのエセ精神科医みたいなことをほざくバカ以外はな。

173 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 23:10:43 ID:N2HH4PX5
>>169
カルロスさんですかw

174 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 23:21:39 ID:T0PURQL0
やはりヤンキーとしては、カンタービレよりスウィングなんだろう。

175 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 23:35:40 ID:AIae/V/m
>>172
よっぽど人格障害を指摘されたのが悔しかったんだねw

176 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 23:52:10 ID:XNyNKR6Y
>>137
え? もっと好きだって?

177 :名無しの笛の踊り:2008/07/08(火) 03:08:33 ID:4dQ37rVR
>>172
お前も早く病気を治してまともになれよ。

178 :名無しの笛の踊り:2008/07/08(火) 07:14:05 ID:klfow6Pk
>>175>>177
その人格障害だかの病人に釣られている哀れなおバカサン。プッ

179 :名無しの笛の踊り:2008/07/08(火) 07:17:26 ID:FVW5zw6m
>>174
そろそろのだめカンタービレを卒業しても良いのではないか。

180 :名無しの笛の踊り:2008/07/08(火) 08:16:08 ID:kxj90MM8
>>169
トスカニーニの霊としては大変上品な書き込みだと思いますが((((;゚Д゚)))

リアルでストコフスキーにおまいはヒトラー、ムソリーニにつぐ殺人者だという手紙を書いたくらいだからね

181 :名無しの笛の踊り:2008/07/08(火) 08:47:07 ID:EW7HtO4h
作品を蹂躙してるということ?

182 :名無しの笛の踊り:2008/07/08(火) 08:48:35 ID:bIceUCg4
トスカニーニは指揮者・レオポルド・ストコフスキーとは犬猿の仲であった。
ストコフスキーのスコア改変に対して「あいつは作曲者に対する殺人者だ」と罵り、一方ストコフスキーも「怒鳴れば何でも思い通りになると思ってるイタリア人」と皮肉を言っている。
しかし、もともとは関係は良好だったらしく、自らの演奏会に賓客としてストコフスキーを招き、その演奏を聴いた彼は「これほど多くのことを学ばせてもらった演奏に対して、料金を払わないわけにはいかない」チケットの代金を払ったという逸話もある。
また、「あいつが振れば、どんな指揮者より良い音が鳴る」と、改変に対しては嫌悪感を抱きつつも、指揮自体の手腕は高く評価していたようである。

183 :名無しの笛の踊り:2008/07/08(火) 09:45:05 ID:DwgHSHWz
>>178
いや、まじで2ちゃんに書き込む暇があるなら病院行きなよ
人格障害は薬で治るんだし、精神科の敷居も下がったんだから

184 :名無しの笛の踊り:2008/07/08(火) 15:19:49 ID:K4bKk6Zl
>>182
一時は、ストコフスキー、トスカニーニというとアメリカの
2大巨匠で、人気を二分していたからな。
しようとしていたことも正反対だし。

トスカニーニは厳格主義でありながら、スーパースターとしてちやほや
されるのが好きなひとでもあったし。ホロヴィッツがルービンシュタインに
負けそうになると癇癪をおこすひとでもあったわけで。

そう考えると、ショルティのアメリカでのライバルってのがいま一つ
思いうかばないな。

185 :名無しの笛の踊り:2008/07/08(火) 15:26:12 ID:yAj5G1GY
本人に意識があったかは別としてオーマンディだろ

186 :名無しの笛の踊り:2008/07/08(火) 15:26:27 ID:qmkAL+7J
大学の格付けをする場合、公認会計士の合格実績で、経済系学部の格は判断出来ます。合格実績は、どうでしょうか?

187 :名無しの笛の踊り:2008/07/08(火) 15:41:11 ID:EW7HtO4h
バンスタもいるだろ

188 :名無しの笛の踊り:2008/07/08(火) 16:05:16 ID:K4bKk6Zl
バーンスタインがニューヨークフィルを辞任したあと
ショルティはシカゴに就任したからね。バンスタはそのあとは
ヨーロッパでの活動が増えたし。

もちろん同時代の、オーマンディ・フィラデルフィア 小沢・ボストン
マゼール・クリーブランド メータ・ロスフィル、ニューヨークフィル
あたりが一応ライバルにはなるんだろうけど。
いまいちしっくりこないね。

189 :名無しの笛の踊り:2008/07/08(火) 18:51:55 ID:uCLAGsjA
名門シカゴ響の音楽監督の任務を長く務め、なおかつオケの水準をアップさせた人が二流のわけない。

190 :名無しの笛の踊り:2008/07/08(火) 20:25:32 ID:yAj5G1GY
小澤もね

191 :名無しの笛の踊り:2008/07/08(火) 21:03:03 ID:bpqPywIV
オザワは下げたろ。
ショルティはアンチさえ認める長所が多々あるが、
オザワには信者さえ認める一点も無い。

192 :名無しの笛の踊り:2008/07/08(火) 22:10:36 ID:fbcXapxF
下げたねえ
ボストンにあれほど長くいられたのは謎
定期会員は減らなかったんだろうか
スポンサーをばっちり連れてたんだろうか

193 :名無しの笛の踊り:2008/07/08(火) 22:43:18 ID:EW7HtO4h
近衛の本に、「オペラ経験もろくにないのに若さとスター性だけでもてはやされ」みたいなくだりがあったが、
あれって小澤をさしてたんだろうか。


194 :名無しの笛の踊り:2008/07/08(火) 22:51:37 ID:xhb4Sqdz
>>192
極秘情報によれば、ある音楽マフィアによるものだとか。
小沢はそのドンに絶対の忠誠を誓っており、それゆえ、今の地位を手に入れたとか。
その名はコロンビア…誰だこんな時間に来客とは。ちょっと出てくる。

195 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 01:02:40 ID:qYG6UIaA
ショルティのカンタービレが聞きたかったら、ベトの第9(特に3楽章な)聞けよ。
だいたいあれだけのオペラふりがカンタービレの感性がないわけないだろ

196 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 01:22:03 ID:b85dA9pv
ショルティの音楽だったら小澤のほうがマジでいいわ。
ショルティの春祭聞いてみ。才能のなさがもろバレだから。
その後で小澤がバイエルン振ったDVD見ればもう自明だろこのことは。

197 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 01:40:03 ID:A/6rTNdO
>>194の安否が気になる

198 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 03:46:12 ID:XCOyfZ7f
ショルティと小澤、そう簡単に優劣つけれたもんじゃないけどね。
タイプもちがいすぎるし。

オケのビルダーとしては、ショルティに軍配はあがるが。

199 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 08:46:16 ID:ZiZD+KZW
ショルティのオペラハウスでのキャリアってコヴェントガーデンの音楽監督?が頂点??
それって世界のオペラ界の頂点であるウィーンのそれに余裕で負けていないかw
というわけで、ことオペラに関しては小澤>>>ショルティは確定のようだな。

200 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 09:09:45 ID:M8PUExMm
フランス音楽において小澤がショルティを軽く凌駕することは
イタイ部類のショルティオタ以外には明白だろう。
ではショルティが小澤よりも有無を言わせず優位に立てるレパートリーは何?
マーラーもストラヴィンスキーも無理だね。ベトもモーツァルトもたいしたことないし。
ああ、唯一バルトークならってとこか。

201 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 10:54:45 ID:ZiZD+KZW
>>200って釣りなのか、それともマジで痛い小澤ヲタなのかw
小澤がフランス音楽等に優れた手腕を発揮することは誰も否定できない事実だけれど
それって20世紀最大のワーグナー指揮者ショルティの前には蟷螂の斧ですよw
あ、もしかしてワーグナー初〜中級者がかかりやすいという「ショルティはしか」の方ですかw?


「ショルティはしか」についてはワーグナースレ参照

202 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 10:57:01 ID:gQvgVSwA
>>201が完全な釣りだろw
>20世紀最大のワーグナー指揮者

もうアホらしいて、何も言う気が起こらんわ

203 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 11:07:41 ID:EsHJHawt
フランス音楽で小澤>ショルティというのは日本限定のローカル評価
イギリスやアメリカで、ショルティのラヴェルやドビュッシーやベルリオーズのCDは複数の賞を得ているし、ペンギンガイドでも評価が高いはず
小澤のCDはどうなの

204 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 11:32:23 ID:b85dA9pv
ヴァーグナーというのはウェーバーの衣鉢を継ぐ作曲家であり、これらの作品に
絶対に必要なのは南ドイツの森の感触だ。ショルティはいくら頑張ってスコアを
整理して音を出していても、そのような有機的な感覚が彼の演奏からは
決定的に欠けている。ショルティをヴァーグナー指揮者と称するのはまったく
もって無理である。

205 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 11:40:25 ID:KoPmOt6c
小澤のフランス音楽はヨーロッパでは定評があるよ。

206 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 11:41:00 ID:EsHJHawt
>>204
あなたは私や吉田秀和氏とは正反対の意見をお持ちなんですね

207 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 13:18:16 ID:b2F/NSdr
>>204
ハンガリーは地理的には、そのドイツ南部に近いんだけどね。

208 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 16:07:14 ID:XCOyfZ7f
ショルティはなんらかの音楽のスペシャリストというタイプではなくて、
どんな音楽でもファンならあの演奏でききたい、というタイプだからな。
もちろん適正は、桶の機能があじわえる曲に向いているとは思うが。

小澤がフランス音楽で力を発揮するのは、ボストン響との相性もあった
とおもう。小澤は熱演派だが、声部を透明に響かせつつまとめ上げる
タイプでもあるし。

209 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 18:26:50 ID:7z10F4y5
今こそきちっと葬るって・・・

もう既に葬られとるがな・・・

210 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 18:28:14 ID:4K58RcZO
2012年にはショルティコンプリートボックス出るだろでも。

211 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 18:33:33 ID:7z10F4y5
春の祭典とタコ1番の入ったCDを昔聴いたことあるけど、

えらく雑な演奏だなーと感心した記憶がある。

212 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 18:44:02 ID:SMEqMDqZ
>>200
ブルックナーとかさ


213 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 19:58:38 ID:4K58RcZO
>>211
それはショルティのナンバーワン駄盤だから。

214 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 21:02:34 ID:Pdm26W+H
ショルティは時々よく分からんよな。
ときどき凄いぶれがでる。
トリスタンはあんなにひどいのに、パルジファルは凄かったりする。

215 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 22:17:53 ID:EsHJHawt
>>214
>トリスタンはあんなにひどいのに、パルジファルは凄かったりする
時期がかなり違う

216 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 02:05:42 ID:DFAaIBRy
>>213

そうだったんですか?ついてないなぁ、俺・・・

217 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 18:43:29 ID:SbI34zPM
比較的卑近な存在だったショルティのワーグナーなんて絶対認めないっていう
伝統と歴史を重んずる黄色い猿顔のドイツ人がここには多いからなぁ(大苦笑)

218 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 18:51:36 ID:PQBrWxV8
認めないとかじゃなく聴いてられないもん。
カイルベルトのもさい指輪がいいとは言わないが、ブーレーズのような構造的なパースペクティブも
なければ、カラヤンのような有機性と安住感もなくただ音が鳴ってるだけのものに
数時間も身を委ねるのは不可能だよ。

219 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 18:57:24 ID:DFAaIBRy
個人的には、

ショルティが鍛えたシカゴ響をブーレーズが振る

がベストだと思う。

220 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 19:28:20 ID:DZMT+MDc
>>217
1日本的ドイツ精神論者
2冷静な楽譜至上主義者

いずれかが、日本では主流だからな。ショルティはいずれからも
忌み嫌われる要素をもっている。


221 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 19:40:16 ID:DZMT+MDc
もうひとつ人気のタイプがあるな。

3暗い情念をもった、あるいは無骨な熱い熱血野郎

ショルティはこれでもないしな。

222 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 19:51:31 ID:MGkmV329
>>220
>冷静な楽譜至上主義者
こういう連中のほとんどはじつは楽譜が読めないことについてw

223 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 21:26:34 ID:yWlcp2JY
本当に楽譜が読めるかテスト(初級編)

1小節を4拍で取るのが可能なのは次のうちどれか?

2分の2拍子
2分の3拍子
4分の3拍子
4分の6拍子
8分の6拍子
8分の9拍子
8分の12拍子

224 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 21:54:34 ID:7XTTfXta
ショルティとカラヤンの二流スレは伸びるね。
これって一流の証しじゃない?
他の指揮者の二流スレは伸びないところを見ると
その指揮者の二流は図星だってことだなww

225 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 22:15:16 ID:DZMT+MDc
レコードの数が多い二人だからなあ。

226 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 22:38:28 ID:FI1AoIr6
性格的にウダウダと理屈っぽい奴が多くてスレが伸びてるだけだと思うよ。

227 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 23:02:05 ID:BPSMPz0F
>>223
8分の12拍子だと思うが、2分の2拍子もとれるといっていいのだろうか?
というか取ろうと思えばどれも4拍とれると思うがw

228 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 23:37:12 ID:PQBrWxV8
カラヤンは一流だがショルティは素で二流だし。
まさかシカゴのポストを長期維持したから一流とか言わないよな。
それだと小澤やテミルカーノフでも一流だぞ。

229 :名無しの笛の踊り:2008/07/11(金) 00:04:22 ID:ssM4gFMw
何が一流だって。そんなもんどうでもいいわ。

230 :名無しの笛の踊り:2008/07/11(金) 00:14:21 ID:EzrV4XUW
>>228
アメリカみたいに小ウルサい所で長期政権が維持できたってことは
首席指揮者・音楽監督としては超一流だろ?




音楽家としては二流以下としてもだ。


231 :名無しの笛の踊り:2008/07/11(金) 00:22:40 ID:PmPAqcot
小澤もテルミカーノフも1流もしくは1流半じゃないかー

うひょー




232 :名無しの笛の踊り:2008/07/11(金) 00:29:40 ID:f5Ayxg4G
ショルティの振る音楽はショータイムで演奏する余興のように軽い。
音はばかデカイが軽い。

233 :名無しの笛の踊り:2008/07/11(金) 00:47:34 ID:q0/xfFED
タコ11は録音してほしかったな。
タコ4も


234 :名無しの笛の踊り:2008/07/11(金) 00:57:51 ID:3z05pcWn
>>232
その軽さにショルティ一流のシニシズムがあるんだと思うよ。

235 :名無しの笛の踊り:2008/07/11(金) 01:18:57 ID:XpEcybqD
日本のオケはリズムが鈍重な上に音が貧弱。特に金管がダメ。
その原因は多分、金管楽器を大きく鳴らすのが嫌いな年寄りの音楽ファンが
多く、オーケストラが萎縮しているため。
世界の一流と言われるオケは例外なく金管セクションが強力だ。
日本のオケは100年経っても無理。

236 :名無しの笛の踊り:2008/07/11(金) 02:01:57 ID:ssM4gFMw
死後10年以上経っても忘れ去られることなく、これだけ書き込みがあるってことは、ありがたいことですよ。


237 :名無しの笛の踊り:2008/07/11(金) 02:20:19 ID:PmPAqcot
逆に言えば、今の指揮者が小粒すぎ。

でも、時代が変わったんだ。仕方ない。

238 :名無しの笛の踊り:2008/07/11(金) 02:25:20 ID:c9KAG/IR
ショルティならラトルでもいいよだけどwwww

239 :名無しの笛の踊り:2008/07/11(金) 02:27:18 ID:4oWe5Bse
>>235

馬鹿か

体格 肺活量の問題だろ

240 :名無しの笛の踊り:2008/07/11(金) 04:23:43 ID:3z05pcWn
>>237
今の世代が小粒なのは、
指揮という仕事でできることを、前の世代にやり尽くされているというのが
あると思う。年々クラシックの新しいレコードを買う意味がなくなって
きている。

241 :名無しの笛の踊り:2008/07/11(金) 06:22:03 ID:XpEcybqD
>>239
キミは金管楽器について無知すぎる

242 :名無しの笛の踊り:2008/07/11(金) 08:21:09 ID:wGMV1Clp
>>235
>金管楽器を大きく鳴らすのが嫌いな年寄りの音楽ファンが多く、

これは珍しい意見だなww

243 :名無しの笛の踊り:2008/07/11(金) 12:30:33 ID:uMLHQGLG
>>242
老人が必死www


244 :名無しの笛の踊り:2008/07/11(金) 13:38:28 ID:jkA+W4/r
しかし、小沢もアバドも、老けたなあ。
二人とも「若い」というイメージがあったんだがなあ。

245 :名無しの笛の踊り:2008/07/11(金) 13:45:04 ID:c9KAG/IR
美少女諏訪内もマダムになってしまったしな。

246 :名無しの笛の踊り:2008/07/11(金) 15:52:34 ID:jkA+W4/r
ショルティもベームも昔から老けていたから、老化が目立たなかったが、
ポリーニなんかも老けてしまって痛々しいくらいだ。なんか寂しいなあ。

247 :名無しの笛の踊り:2008/07/11(金) 16:02:20 ID:3z05pcWn
クラシック音楽って長い伝統を誇っているように見えて、
実は今のように過去の作品を、いろんな演奏で聴き比べて喜ぶように
なったのは、それほど昔でもない。
おそらくフルヴェンやトスカニーニあたりの
時代から。 

ベーム、カラヤン、バーンスタイン、ショルティあたりが
巨匠クラスで、マゼール、アバド、小澤、メータあたりが若手で、といった
時代がひとつのピークだったと思う。


248 :名無しの笛の踊り:2008/07/11(金) 16:35:53 ID:EzrV4XUW
同世代の有名指揮者がいるなんてのも最近の事なんだな。

249 :名無しの笛の踊り:2008/07/11(金) 17:21:38 ID:3z05pcWn
クラシック信仰自体最近生まれたもんだし。

250 :名無しの笛の踊り:2008/07/11(金) 17:22:45 ID:REUXM/hW
最近?

251 :名無しの笛の踊り:2008/07/11(金) 20:27:43 ID:PmPAqcot
このままいくと、

バッハ『マタイ受難曲』カール・リヒター指揮 1000円

みたいにクラCD大安売り時代になるんじゃないだろうか。
それはそれでクラファンの裾野が広がるかもしれん。

252 :名無しの笛の踊り:2008/07/11(金) 20:42:04 ID:3z05pcWn
>>250
細かく考えると、音楽家が自らを芸術家だ特別視しろと主張しはじめたのは
ベートーヴェンくらいから。ある大公が近づいてきたときに、
ベートーヴェンは挨拶をせず、あいつこそ俺に挨拶すべきだ、作曲家の
ほうがはるかに偉いんだ、といったとか。

クラシックが特定の分野として確定されて、みずからの正統性を信じ
はじめたのは、19世紀末。

指揮者が偉そうな地位を確立したのはメンゲルベルクやトスカニーニあたり
だと思うけど、カラヤンでそれが頂点にたっして、指揮者は作曲家より
偉くなった。ショルティやバンスタもそういう時代の寵児。
でもこういう価値観がいつまでもつかは不明。

253 :名無しの笛の踊り:2008/07/12(土) 12:05:14 ID:UKWomegr
ショルティの演奏の立場?がシニシスムという書き込みがあったが、どこら辺でそう思うのか納得しかねるので補足が欲しい。
ショルティは、そういうのは考えてなかったように思えるのだが。

スコアを書いてあるとおりに鳴らすだけの人だろ。
もちろん読み方や感性にショルティらしさというのはあるのだろうけど。

254 :名無しの笛の踊り:2008/07/12(土) 13:50:27 ID:NNcDz9J1
>スコアを書いてあるとおりに鳴らすだけ・・・


あんた何もわかっちゃいないね。顔洗って出直してきな。

255 :名無しの笛の踊り:2008/07/12(土) 14:50:07 ID:UKWomegr
ごめん。がさつに、というのが抜けていた。

256 :名無しの笛の踊り:2008/07/12(土) 14:59:16 ID:iERon0Wr
過去の曲をたくさん演奏するようになったのは、1930年代あたりからでないかい?

特にラジオ放送が広がってからそれが顕著になった気がするね。たとえばトスカニーニのNBCはラジオ聴取率が10パーセントくらいだったらしいから、アメリカ人で1000万人以上の方が聞いていたことになる

ストコフスキーもアプローチは違うけど、クラシックを親しみ易くした功績はでかいね

それを完成させたのがカラヤンあたりかな?ショルテイもそのアメリカ版に近いような?

257 :名無しの笛の踊り:2008/07/12(土) 15:03:21 ID:mKT4uylo
ショルティも大衆のためのクラシックを演奏した一人であることは確かだ。
それがなぜ悪い。
わかりやすくっていいじゃないか。
カラヤンだって、バーンスタインだって・・・

258 :名無しの笛の踊り:2008/07/12(土) 15:13:21 ID:UKWomegr
カラヤンやショルティはいいのかもしれない。
だが、音楽が芸術ではなくなった。

どちらも高尚な音楽を創ろうとしなかったという意味ではよい。

昔のスター指揮者は、先ず最初に芸術ありきだったと思う。

それが、カラヤン主流以後は違う流れになったと思う。
芸術より、分かりやすさ。

でも、刹那主義的なものには先がないよね。

259 :名無しの笛の踊り:2008/07/12(土) 15:25:42 ID:c52CG/Ws
また宇野珍のコピペみたい話を…

260 :名無しの笛の踊り:2008/07/12(土) 16:02:26 ID:vK+qtRlz
>>257
>カラヤンだって、バーンスタインだって・・・
♪ショルティだぁって〜
♪みんな、みんな、死んでいるんだ 友達なんだー


261 :名無しの笛の踊り:2008/07/12(土) 19:17:22 ID:gi3erfE/
めちゃくちゃ面白い。

262 :名無しの笛の踊り:2008/07/12(土) 21:09:46 ID:BOzBnf4u
>>258
人間て、脳みそに黴が生えても生きていけるもんなんですねw

263 :名無しの笛の踊り:2008/07/12(土) 23:23:10 ID:82aMB0J6
フルヴェンもトスカニもカラヤンもバーンスタもショルティも
こうやって語られるということはまだ生きているんだ
でも俺はもう死んでいたりして

264 :名無しの笛の踊り:2008/07/13(日) 00:01:35 ID:wNXlIwkQ
>>252
>>メンゲルベルクやトスカニーニ
の頃は、偉い作曲家やその直系の弟子達がまだ存命だったから、
彼等から直接教えを乞う事が出来たし、指揮者は明かに作曲家(作品)に
従属する存在だった。
しかし徐々に作曲家の地位が低下して、作曲家の方が指揮者(演奏家)に
「経済的に」依存するようになってきて、そこからパラダイムがシフトして、若手が
教えを乞う対象というのが(往年の)指揮者自体になってきた(作曲家自体、単なる
主張する存在になり果てて、教える存在ではなり得なくなってた事もあるかもしれない)。
つまり、本来は作曲(作品)に対する解釈を学ぶことが、解釈自体を学ぶ事に変質して
いった。その境界がカラヤン・ショルティだった気がする。
もっとも、今は更に(世代が)変わって、指揮者が学ぶ対象が音楽学者になって
しまってる感がある。もう訓古学と変わらない。

265 :名無しの笛の踊り:2008/07/13(日) 01:38:46 ID:iCYsgg0z
>>264
大方同意。 たしかにもう訓古学かも。

ポイントは「偉い作曲家」だと思う。
19世紀末のベートーヴェン像なんて、裸で筋肉隆々で、
顔も二枚目でヘラクレスみたいだものw
本当は、ちびでデブで傲慢なブオトコだったはずなのにw

だんだん、過去の作曲家が英雄視されていった。
でも同時代の作曲家の地位は上がらなかった。
そいで指揮者信仰ができていった。一方で、楽譜信仰も
強まった。

経済的理由も大きいけどね。現代音楽では客は入らないし。

266 :名無しの笛の踊り:2008/07/13(日) 04:36:38 ID:g8lH1wUD
だって現代音楽なんてゴミクズ、聴いてもつまんねーし。

267 :名無しの笛の踊り:2008/07/13(日) 04:46:03 ID:tNXqX9GO
「不協和音で飢え死にするなんて、まっぴらだ。」
           〜チャールズ・アイヴズ〜

アイヴズの第2交響曲、ショルティ・シカゴで聴いてみたかった。

268 :名無しの笛の踊り:2008/07/13(日) 07:57:56 ID:2d8Gos/4
最近はさらに奏者の知識レベルも上がってきているのもある。
指揮者の音楽解釈が絶対的な存在でなくなった。

奏者に音楽に対する知識が増えるほど、充実するはずなのに
指揮者の絶対的な権威が下がっていった。

カラヤンも、ショルティも奏者自身は大して尊敬もしていなかっただろう。
金をくれたか、弾きやすかっただけ。
アバドに対するベルリンの態度なんてその典型?

269 :名無しの笛の踊り:2008/07/13(日) 08:23:44 ID:TSUbA+M0
意味がわからんし

270 :名無しの笛の踊り:2008/07/13(日) 08:38:32 ID:TjCneoRW
指揮者はストバイ譜より、スコアを使ったほうがいいようだ

byベルリオーズ

271 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 12:47:07 ID:OmrU+fVh
>>192
小沢がボストンに長くいられたのは、ボストン響の財政を大幅にアップさせたから
数字でみると、小沢の時代の最末期、ボストン響の予算額は、クリーブランドとフィラデルフィアの倍で、ニューヨークやシカゴより多い。当然世界一。
30年の間にファンドを$1.800.000から$250.000.000へと、なんと百数十倍にした。
定期会員の数もたしか世界一だったはず。

272 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 17:39:47 ID:ikwMRGSi
小澤はスター性があるからなあ。

273 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 17:59:06 ID:8aOWFCZk
ショルティのマーラーは音響的にはピカイチだと思う。

274 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 22:49:52 ID:4Le/VfqI
ショルティのマーラーに影響を受けている指揮者は多いね。

275 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 06:58:50 ID:uFSublk1
マーラー演奏の一つの頂点ではあるからね。

276 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 09:22:35 ID:nqDrYs7Y
当時の一流ワルターやバンスタとも違って、マーラーの奇怪さやグズグズした感傷を
捨て、縦線がビシッと揃ったクリアでかつ骨太のサウンドを創った人は他にいないな。
若杉は線が細いしテンシュテットは濁ってるしアバドはオペラみたい。
金子健志氏も来日時に「完璧なサウンド」と絶賛してた。

277 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 09:34:12 ID:7f9X5+nG
その奇怪や感傷こそマーラーの本質だが

278 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 09:38:41 ID:mgRre99g
ベルティーニとかもクリアだとおもうが

279 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 10:28:06 ID:uiw0Ppqd
>>277
受け売り乙

280 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 11:19:31 ID:7f9X5+nG
クリアな響きとは両立するでしょ。唐突な曲想の転換や極端な感情表現、相反する要素の併置。これをそのままに音にするか、拡大強調するか、異常性を薄めて常識的なセンスで見た目綺麗になるように形を整えるか。ショルティは三番目。カンタービレやルバートが下手なだけか。

281 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 11:24:57 ID:/aQfEqT4
そもそもカンタービレやルバートなんぞはショルティの眼中にないよ。
己れの音楽観を実現する上で邪魔になるだけ。

282 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 13:36:43 ID:uiw0Ppqd
なんだか同じ話の繰り返しになってきたな。

283 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 15:25:00 ID:uFSublk1
ショルティはきちっとした、
演奏をするひとでありながら、グロさも、残酷さもあるしな。
マーラーの奇怪さも感じさせてくれる。
マーラーに溺れたいなら不向きかもしれないが。

284 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 16:51:43 ID:GH/HW5Ag
マーラーなんてスコア見ただけで、十分グロで感情過多だろ。
ショルティ聞いても、そういう作品には感じるが?


285 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 16:59:47 ID:GH/HW5Ag
金子さんって、宇野や許を卒業した人が好むけど、
やっぱ奴らと同系統で、作品をきちんと語れない
語っても枝葉の話しかしないよなw

286 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 17:58:23 ID:neQHMm/z
なんだこんなスレみてるのかwww

☆若手人気女優総合スレッド355☆ [テレビドラマ]
【私達で】新垣結衣VS戸田恵梨香【目一杯抜いて】25 [テレビドラマ]
      ↑       ↑
     カラヤン    ショルティ だなw




287 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 19:12:47 ID:GH/HW5Ag
俺はボクシング板をよく見るがな。
オススメは見たこともない

288 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 21:16:44 ID:TAjf9+Rn
俺は声優板をよく見るがな。
オススメは見たこともない

しかし、なんかやり始めたくなったアフォクラヲタが居そうだな…

289 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 21:51:12 ID:GH/HW5Ag
とりあえずアレだ。
マラの統合失調音楽に、ショルティは向き合っていなかったとは思えないね。
交通整理はよくしてるがな

290 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 22:07:52 ID:r0ZhYKBV
聴き手により思いは色々だろうが、俺の場合その曲が書かれた当時の
作曲家の心理とか精神状態なんて全く興味が無いので、曲自体を楽しめれば十分。

291 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 22:59:08 ID:GH/HW5Ag
マーラーは演奏指示がとにかくくどい。
ってか作品を楽しむために指揮者があるわけで、
なんかそこが逆転してる状況は気になるね

292 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 00:29:30 ID:Zl8mjbbX
自分がオケ相手にした指示が全部楽譜に書きこんであるから。あれは作曲家としてではなく指揮者としての指示だね。

293 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 01:02:50 ID:6ASCFsSo
で、その指示の解釈を巡って様々な意見があるという皮肉

294 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 01:17:46 ID:8u+0nAW9
ショルティはモーツァルトとかくそ真面目にやってるとものすごく良いのに、
レコード会社の策謀でマーラーだのブルックナーだのワーグナーだの
やらされたのが悲劇だね。ハイドン全集なんかやれば歴史に残ったのにね。

295 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 10:11:15 ID:VBLxMZZU
デッカ専属になりマーラーとワーグナーのレコーディングで一流と認められたのでしょ。
モツとハイドンじゃ大衆に受けない。評論家や通から「趣味の良い渋い指揮者」で終わりw

296 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 11:02:51 ID:Zl8mjbbX
ショルティのモツは趣味悪いよ

297 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 11:16:57 ID:wgC/T9uB
レガートべたべたのカラヤンのほうが100倍悪趣味といえよう!

298 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 11:25:59 ID:Zl8mjbbX
べたべた、ぽきぽき、目糞鼻糞

299 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 11:54:47 ID:QGHXkovF
カラヤンのモツは確かに悪趣味だったけど何故かカラヲタのなかには高く評価する人がいるんだよな

300 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 12:10:07 ID:82vvib7l
ウィーンフィルとのモツレクは最近その澄明な世界に気づいて感動した。

301 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 12:10:49 ID:82vvib7l
あ、カラヤンのことです。

302 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 12:35:19 ID:QGHXkovF
あぁ、モツレクは良いと思う!交響曲のことだと思ってた

303 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 16:17:44 ID:mAQwmrXY
カラヤンのモツはいいぞ。ただしEMIのほう。

304 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 22:23:59 ID:6I0fkZbT
ショルティの音楽は、何か根本的に干からびていて、骨張っていて、
直截で、むき出しで、下品に聞こえる。

305 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 23:16:15 ID:Q7dfpgp8
R,シュトラウスの音から、カラヤンとショルティの比較は簡単だけれど、
本当にあれが音楽性の違いなのだろうか?
90%以上、録音の違いじゃないの?
他のCDも、大概ショルティは明るい音だけど、単に音質を明るくしてるだけじゃないの?
もちろんカラヤンよりもメカニックが表に出る演奏だけど、それ以外の大事な所は入ってないんじゃないの?

306 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 23:27:08 ID:9GmbWZYw
スルドイッ!

307 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 23:40:42 ID:Zl8mjbbX
>>305
はあ?
何頓珍漢なことほざいてるの。
ショルティもカラヤンも生で聞いたことないんじゃないの?

308 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 23:50:13 ID:ilelH1ne
ショルティのマーラーなら、ロンドン響のほうがいい。
まだ、音楽に聞こえる。
70年シカゴ響との5番の演奏は、違う意味で好きだ。

でも、ショルティの鍛えたシカゴは、ジュリーニやブーレーズが振る時、1流オケに聞こえるな。

309 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 00:00:47 ID:7z8RtfLv
ショルティ、ベルリンフィルとのライブ収録のツァラトゥストラ他のCD聴いてごらん。
ベルリンフィルから引き締まったマッチョなサウンドを引き出してるよ。単に録音のせい
だけじゃないことがよく分かるよ。

310 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 01:11:21 ID:hylT0xZL
>>304
その下品さがいいんだよ。

日本のクラ好きの一部は、上品であることが即正しいと考えるから
困る。

311 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 01:48:34 ID:b4n8j+UD
とりあえずきちっと葬ろうぜ!
20世紀っぽい指揮者の一人ってことでいいじゃん!

312 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 03:37:02 ID:y7CYPi/I
ショルティの音楽はどれもテンポが適切でリズムが引き締まっており、
マーラーやRシュトラウスの大曲も見通しがよく長さを感じさせない。
殆どの指揮者は彼に比べると素人同様だ。


313 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 04:59:29 ID:WQNtTmar
さすが父クライバーの実演に啓示を受けて指揮業を開始しただけのことはあるね。

314 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 06:46:39 ID:CwrcSVoJ
>307
カラヤンとショルティを生で聴いてどうでした?
CDだと全く違う音色ですが、世間一般の認識と同じですか?

ショルティ・・・明るい色。弦は弱くなることも。機能面がスゴイ。
カラヤン・・・隙がない整った音。歌い方妙。

あと、クラシックなんだから、ライブ録音だろうとスタジオだろうと、同じだと思うけど。

315 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 08:49:58 ID:lOwt6Mq1
ショルティ 音でかい。弦薄い。要所で金管目立ち過ぎ。明るいというよりうるさい。

カラヤン とにかく華麗。弦がなめらかでビロードのような肌ざわり。

316 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 09:23:44 ID:4w3UvZZu
>>315
>弦薄い


ええ〜っ?
低弦強烈だろう。
見事なピラミッド型の弦セクションのサウンドはあんましないぞ

あまりに和音がきまりすぎてて、薄く聞こえるのかなあ?
不思議不思議

317 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 09:26:44 ID:lZcQMTjN
>>315
生でなんか聞いてないな。

318 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 09:30:41 ID:4w3UvZZu
>>314
こっちも怪しいが、
受け売りで書いた、単なるど素人意見かも

319 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 09:44:04 ID:4w3UvZZu
金管が吹きすぎることは時折確かにあるが、
CSOのパワーは弦も木管もすごいのだが。

でもって、極上のPPもできる。

そんな感じだよ。

強奏時の音量のでかさには賛否あるだろうが、なんかそこだけを突出させてマッチョだなんだ言うが、
きちんと「カンタービレ」を感じるところは曲中にもあるよ。

320 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 09:54:46 ID:lOwt6Mq1
>>316
生で聞いてシカゴの弦はピラミッド型ではないと思った。
ピラミッド型というのはコントラバス→チェロ→ヴィオラ・・・と
弦の音を下の支えから一段ずつ積み重ねて溶け合わせるドイツ式の音構造を言う。
低弦が高弦よりほんのひと呼吸早く発音するあれ。
シカゴの弦はそれとは別物。
各声部が溶け合わずに独立して明晰に聞こえる。
金管が威勢よく吹き出すと弦がかき消されてしまう局面が多々あり
それのバランスの悪さを薄いと表現した。


321 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 09:58:38 ID:jyaoIH5V
ショルティとシカゴ響の定期演奏会は、カーネギーホールで聞いたがシンフォニーホールで聞いたことはない
弦を主体にした渋めのひきしまったサウンドだった

322 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 09:59:05 ID:lOwt6Mq1
ちなみに聞いたのは上野でマラ5。
カンタービレはぜんぜんないわけではないんだろうが
アダージェットなどさくさく進みすぎてずいぶんそっけないと思ったのは事実。

323 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 10:10:13 ID:lZcQMTjN
>>322
NHKのテレビ放送とかLDで見たんだろ?

324 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 10:11:26 ID:lOwt6Mq1
ついでに言えばカラヤンの音造りの根本はあくまでも分厚く流麗な弦を主体に
その上に木管金管が花を添えるもので
その点ではドイツ的な美意識を継承してるんだなあと思った。

325 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 10:32:37 ID:4w3UvZZu
>>320
> 低弦が高弦よりほんのひと呼吸早く発音するあれ。

それはピラミッドをより有効に聞かせる方法論。


> 各声部が溶け合わずに独立して明晰に聞こえる。
よほど分離させる意識で各パートが意志統一してるのかね。
あらためてすごい機能性だな。

そんなことでもしない限り、弦っていうのは音は分離しないよ

326 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 10:38:56 ID:4w3UvZZu
寄せ集めのオルフェウスがあれだけすぐれたのサウンドやアンサンブルを聞かせるんだから、
アメリカオケのアンサンブルや合奏能力ってのはすごいよ

327 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 10:47:44 ID:xJHqu3cr
>>320
そのうえ、ドイツの老舗オケはトゥッティで金管が弦より一呼吸遅れてのせるような案配で出てくる。それであの重量感がでる。

328 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 10:57:42 ID:lOwt6Mq1
>>325
逆。ピラミッドを実現するための方法論。アンサンブルの哲学。

分離させる技術という意味では同意する。あくまでも価値観の相違。
分離させるアンサンブル思想そのものが20世紀半ば以降に登場した美学なんだけどね。
ピラミッド型の、弦セクション全体を有機的にひとつの楽器に仕立てあげるほうがおれは好きだ。

329 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 11:09:47 ID:xJHqu3cr
ドイツの老舗オケだと、裏にまわったセクションは音量を落とすだけじゃなく、音程をほんのちょっと低くとって陰影をつける。そうやって主旋律を引き立たせる。
シカゴとかオルフェウスはそういったことは一切しない。楽譜に書かれた音程をそのまま弾く。それがあの明晰な分離に繋がる。

330 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 11:16:39 ID:lOwt6Mq1
>>329
それって室内楽では常識だよね。
でも最近はそうでもないか。
正確無比が売り物のクヮルテットが多くなったような。

331 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 11:55:26 ID:alaTiFH6
ハンガリー人は老け込まないと言うけど、ショルティも音楽が老けないうちになくなったね。

332 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 12:13:07 ID:4w3UvZZu
こうやってくと、ピラミッド音型はウィーンフィルこそ正当、ベルリンフィルは邪道とか言い出す奴が出てくるんだよな

333 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 12:20:22 ID:4w3UvZZu
もう流派の違いだよ。
俺はアメリカ帰りの人に習ってるから(木管だがな)、シカゴもピラミッドもすぐれたピラミッド型サウンドと思ってる。
でもベルリンがウィーンがなどと不粋なことは言わんよ

音楽の視野を狭めたくないもん

334 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 12:42:16 ID:4w3UvZZu
>>329
> シカゴとかオルフェウスはそういったことは一切しない。楽譜に書かれた音程をそのまま弾く。それがあの明晰な分離に繋がる。

これはシカゴとオルフェウスは同列にできんね。
オルフェウスって、いろんなことを好き勝手に試して遊んでるよ


335 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 13:20:09 ID:KiTcBixF
>>324
嘘つけ。ベルリンフィルの木管なんか豪快だろ。
花をそえるどころか、全部ソロだと思ってる(ちょっと極論)
音の出し入れはアメリカオケの木管が優秀

で、ベルリンフィル・ウィーンフィルマンセーのアマオケ薀蓄親父
・場をわきまえないキモいビブラート
・ザッツがずれても平気(言い訳 一呼吸ずらすもんなんだ)
・ピッチが豪快にずれても平気(言い訳 この音は低めにとるんだよ)


336 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 14:34:03 ID:lZcQMTjN
>>324←こいつ自分に酔っているよ

337 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 17:19:14 ID:4w3UvZZu
>>335
> 嘘つけ。ベルリンフィルの木管なんか豪快だろ。
> 花をそえるどころか、全部ソロだと思ってる(ちょっと極論)


あら言っちゃった。
最近はおとなしくなったけど、以前はフルート、オーボエなんかはワンワンとビブラートかけてたね。
好みの問題だから、俺はそれ以上言わない。

338 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 18:26:37 ID:hylT0xZL
>>320
バランスの問題はいちがいにいえんよ。
ベルリンフィルは、
アメリカの桶を参考に機能性をたかめた、面もあるしな。

シカゴは機能性ばかり注目されるが、けっこう古風な香りを
感じるときもある。

339 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 19:17:07 ID:y7CYPi/I
シカゴはアメリカでも最もドイツ的な音色、バランスを持っている。
マーラーとかRシュトラウスの派手な部分だけ取ってアメオケの典型
だと評価するのは、このオケの半分しか見ていない。
もちろん近代作品をやるときのインパクトは比類ないが、基本的な音色は
中庸で落ち着いており、楽員の演奏スタイルはドイツものによく馴染んでいる。
ブラームスやベートーヴェンを知らない人に聴かせたら、えらく上手い
ドイツのオケだと言うだろう。

340 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 20:38:59 ID:A1JX4y8x
>>308
俺もロンドン響なら素直に聴ける、復活とか
シカゴ響のはついていけん

341 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 20:43:26 ID:She7FLcE
333333333333333333333333333333333333333333333333333333

旧長銀旧経営陣3人が逆転無罪
消えた税金3兆円以上、4人家族あたり13万円以上

偽司法のメチャクチャな判断の連続である。
背任罪・詐欺罪・虚偽文書作成罪などはどうなっているのだろうか。
裁判官の多くは出世欲に駆られ腐っている。こんなのがプロ見せ物野球
コミッショナーとなって売春アイドルとつきあうわけである。
民主党は政権についたら現在の偽裁判所を廃止し
新たに法務省から独立した真性な裁判所を設立し
採用試験ももっと感性や思考力をきちんと見るものに変えるべきである。
今回の判決を出した裁判官たちは賠償の連帯責任者となる。
わざと背任罪を外した検察官も同様である。
このような低劣な偽エリートと同席したら「あっちへ行け」と言ってよい。
          公正な裁判所

「日本の偽エリート層とアメリカ」はきちっと葬られる
333333333333333333333333333333333333333333333333333333

342 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 20:49:15 ID:QeYfVEb6
スク水なら抜けるが競水では抜けない、
という、軟弱というより変態だな>>340
盗んだスク水着て脱糞するタイプwww

343 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 20:54:33 ID:hylT0xZL
>>339
一番アメリカ的なオケはフィラデルフィア管弦楽団かな?

ボストンもフランス的だし、クリーブランドもヨーロッパ的。

344 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 23:17:12 ID:0fvjmSEl
結局、カラヤンとショルティの音の違いじゃなくて、ほとんどドイツとアメリカの音の違いってだけじゃないの?
そんな簡単に音は変えられないでしょ。

345 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 23:21:11 ID:jyaoIH5V
じゃ、ショルティがヨーロッパのオケを振ったときは?

346 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 23:37:47 ID:fflZv9n7
ショルティ70年代のベト全を聴いただけで言うのもなんだが
カラヤンとショルティってテンポ一つ取っても全然違うんでない、、、

347 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 00:39:57 ID:EGBU6veW
>>345
ショルティが自分の音楽を押し通して、ハレーション起こしてたじゃん
しかし押し通せるには力がいるよね

348 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 06:07:51 ID:mLSkX9Am
>>345
一番多いのはやはりウィーンフィルだろなあ。
ウィーンの香りがほとんど消えてしまうのがすばらしい。

349 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 09:06:51 ID:8jftM02S
ウィーン・フィルはセルもあんまり好かなかったみたいだしショルティとも周知の通りだが、
そうは言ってもよく両者と共演してたのであり、結局はツンデレみたいなものだろう。
旧帝国領内の出ということで、嫌いなながらもどこか共感しているのだ。

350 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 09:07:25 ID:AVC4lZ3I
ウィーンの香り・・・プッ

351 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 10:09:49 ID:q5g0GRiO
大植さえ出たニューイヤーコンサートに招待されなかったショルティは2流確定じゃね?

352 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 10:30:49 ID:6nb06MP0
>>351
大植?

353 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 11:36:21 ID:7FrzLbSS
>>349 ビシビシのダウン法自体は認めていたのだろう。
シカゴ市、イリノイ州はアメリカではドイツ系住民の割合が多い地域だ。
潰されたけど振るヴェン呼んでいる。
バンスタ指揮NYフィルもヨーロッパ的な響きだが何か?

354 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 11:38:37 ID:GAPyR7Bp
ショルティは、所詮レコード会社の力だろう。
定期で共演していたとは聞かないぞ。
セルは知らんが、ウィーン人が、ハンガリーやチェコに共感を覚えるなんて思えないがな。
だからこそウィーンだろ。




355 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 11:53:21 ID:AVC4lZ3I
>>354
聞いてないって何だよ(笑)
まちがいなく定期にも出演しております。

356 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 12:05:12 ID:0rRJF0hf
>>349
若きセルがVPOを振ったウィンナーワルツ、神!

357 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 13:11:42 ID:8jftM02S
Wph自主制作盤の演奏は70年代の定期のものだね。

358 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 13:12:20 ID:EGBU6veW
なんでショルティはフランス人やフランスオケに辛辣なんだろ(自伝読むと)

359 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 13:48:58 ID:AVC4lZ3I
ショルティはルーズなのが嫌いなんだよ。たぶん。

360 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 14:00:21 ID:q5g0GRiO
フランスで「神」の小澤に嫉妬してたんだよw

361 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 14:09:27 ID:EGBU6veW
ところで、ショルティは労組には肯定的立場で、
いい労働条件でこそ、いい音楽ができるという考え方だったようだ。
意外だった。


362 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 14:17:18 ID:nupKxStC
354 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 11:38:37 ID:GAPyR7Bp
ショルティは、所詮レコード会社の力だろう。
定期で共演していたとは聞かないぞ。

355 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 11:53:21 ID:AVC4lZ3I
>>354
聞いてないって何だよ(笑)
まちがいなく定期にも出演しております。

357 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 13:11:42 ID:8jftM02S
Wph自主制作盤の演奏は70年代の定期のものだね。



363 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 15:51:54 ID:vjpQBv8b
>>357
たしか誰かが急病になったか死んだかで、急遽空いてたショルティが代役に呼ばれたんだったね。ショルティが定期に呼ばれたのはその一回だけだったかな

364 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 15:55:30 ID:AVC4lZ3I
ウィーン・フィルの定期に呼ばれたことがあるかないかで、どうしてそこまで必死になるのかがわからない。

365 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 16:07:01 ID:EGBU6veW
そりゃ気高きウィーンフィルを好きにやらせないショルティはむかつくだろ。
奴らのコンマスの偉さは格別だかりな。
それを指揮みろ、打点でやれと言われたら、かみあわないだろ。


366 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 18:51:30 ID:4Fm1BGP0
>>353
こんなところで正論を見るとは! 言うだけ無駄だとは思うがw

367 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 21:43:50 ID:AVC4lZ3I
シカゴ響の楽員って地元の人なの?

368 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 22:20:22 ID:pyflls8T
>>338
>ベルリンフィルは、
アメリカの桶を参考に機能性をたかめた、面もあるしな。

アメリカのオケから誰かキーマンをひっぱってきたって意味にしかとれないのだが、いったいどこから誰を?

369 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 23:12:18 ID:4Fm1BGP0
>>368
どういう読解力だよw

ベルリンフィルにとって、演奏旅行や録音が、アメリカでどれだけウケるかというのは
きわめて重要な問題で、フルトヴェングラーの後任にカラヤンが選ばれた理由もそれだった
機能性の点でも、アメリカのオケのような確実性を求めたのは当然の帰結


370 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 23:31:12 ID:vjpQBv8b
カラヤンはアメリカのオケを現実には全く知らないのに?

それにカラヤンがベルリンフィルに就任したのはフルベンのアメリカツアーの代役を引き受けたからであって、フルベンが死ななければそういうことにはならなかってない。第一フルベンは戦後シカゴ響の音楽監督就任直前まで行ってたんだぜ?

371 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 23:35:02 ID:pyflls8T
>>369
ムチャクチャな、論理ともいえない理屈だな。
そもそもベルリン・フィルが参考にしたアメリカのオケってどこのことなんだよwww



372 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 23:48:24 ID:4Fm1BGP0
>>370
何を言ってるんだ?
フルベンが死んで、カラヤンが選ばれた最大の理由がアメリカで知名度がありウケることが分かっていたからに決まってるでそ

>>371
論外

373 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 00:00:00 ID:1nWFwx2P
カラヤンはその時点でアメリカでの実績は皆無。

候補として名前が挙がったのはカラヤンとチャリビダッケの二人で
チェリビダッケは音楽的には素晴らしい実績をあげていたが
リハーサルのやり方と団員の任免権を要求したのが嫌われたので
自動的にカラヤンに決まっただけ。

374 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 00:04:07 ID:o5dQrbkQ
アメリカオケに学ぶという話は、近衛さんの本にも書いてたよ。


375 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 00:06:30 ID:1nWFwx2P
>>374
ようやくまともな話が見えてきたww
詳しくお願いします。

376 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 00:14:28 ID:1nWFwx2P
近衛さんがベルリン・フィルと接触があったのは1930年代で、その後はまったく関係ないよね。
ということはフルトヴェングラー最盛期だ。

377 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 00:17:40 ID:o5dQrbkQ
オケのインターナショナル化の走りなんだよ、アメリカオケは。
当然、移民者、亡命者はや指揮者の意向との関係で、比較的ドイツっぽいとかそんなんはあるけど。
当時は大きくはドイツ、フランスが二大勢力なわけだったけど、
より機能的なものを、そこから研究し、探求したわけ。
楽器の使用なんかは顕著で、それはドイツ、フランスに逆輸入された。

おおざっぱにはそんな感じ。


378 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 00:21:35 ID:o5dQrbkQ
とにかくアメリカオケが世界の中心になろうという勢いはものすごく、
相当な影響を与えたみたいだな。
そういうプライドをもちはじめたときに、マルティノンのなめた態度は、
鼻持ちならなかったのだろう。

379 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 00:28:15 ID:UEYGiyIA
カラヤンがベルリンフィルの監督になれたのはアメリカツアーを仕切ってたコロンビアアーティスツのごり押しだけどね

380 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 00:31:16 ID:1nWFwx2P
NBC響みたいにセクションごとに同じ民族で固めてたら
ドイツ風とかフランス風とかロシア風とかは言ってられなくなったらしいね。
それでとにかく楽譜通り弾くしかないと。

381 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 00:37:17 ID:UEYGiyIA
そもそもトスカニーニのリハでも言葉が通じなくて大変だったらしいもんな

382 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 00:41:39 ID:iGmcgtRB
>>371
フィラデルフィア管弦楽団のヨーロッパツアーは
ヨーロッパの楽団を震撼させたって話はきいたことがあるよ。
それまでオーケストラがあれほど、完璧にアンサンブルが合うって
ことはヨーロッパでは考えられないことだった。
オーケストラってこんな
音がするんだ、ってヨーロッパ人ははじめて知った。

だから戦後のドイツでは、ドイツ民族の最後の誇りにかけても、
ドイツにアメリカオケに負けない機能性と、アメリカオケにはない
音楽性をかけそなえた楽団をつくりあげようとした。
カラヤン=ベルリンフィルはそういう使命をもっていた。

383 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 00:48:10 ID:1nWFwx2P
>>382
前段と後段の間に論理的飛躍があるね。

>カラヤン=ベルリンフィルはそういう使命をもっていた。
これが単なる妄想でない証拠を事実で明示してください。

384 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 00:53:07 ID:UEYGiyIA
おれはレニングラードフィルのアメリカツアーがアメリカの楽壇を震撼させた話を知っている

385 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 02:12:03 ID:iGmcgtRB
>>383
ごめん、これは
以前どこかで読んだり聞いたりした話にすぎないから。
証拠と事実で明示はできないし、それがなければ信じるつもりは
ないというなら、別にそれに反対もしない。

単純に指摘できるのは、フルトヴェングラー時代とカラヤン時代の
ベルリンフィルの性格の違い。

>>384
それは別の理由でではなかろうかw
でも全盛期のレニングラードフィルの威力はものすごかったしな。

386 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 02:57:42 ID:JxuOxgsF
>>384
震撼というのは驚きの意味を含むわけだけど
元々ロシアの方がアメリカよりクラシックの伝統でははるかに上

見方によっては失礼な話だよね

387 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 03:59:33 ID:VfinPZ1Q
むしろアメリカの楽壇が20世紀になって短期間で台頭し、プライドを高めて
きたということだろう。
俺はCBSソニーのクラシック全集が家にあったお陰で、初めからアメオケばかり
聴いていたので、ベルリンフィルを聴いても全然凄さがわからなかった。
日本のオケなど、こんな平板で迫力に欠けた演奏で楽しいのかなあと思っていた。
とにかくアメオケの合理性、技術とパワーの追求が世界のオーケストラに及ばした
インパクトは深く大きかった。
戦後のフィラデルフィア、NBC響が第一の波だとすると、70年から90年にかけて
のショルティとシカゴ響は第二の波だろう。

388 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 05:39:02 ID:iGmcgtRB
最近になってからかな、アメリカオケのありかたが
疑問視されてきたのは。アメリカにはCBSとRCAという大きなレーベルが
あったしね。

最近はドイツの地味なオケのほうが、再評価されてきたと
思う。昔はベルリンフィル、ウィーンフィル、ドレスデン国立歌劇場
の三つ以外のオケに注目するひとは、限られていたような。

389 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 08:14:57 ID:UEYGiyIA
寄せ集めのアメリカオケといっても、みんな基礎教育はヨーロッパで受けた亡命音楽家だったんだよ。その世代が引退して純粋なアメリカ人の時代が来たら音楽の基礎が崩れてなくなってしまった。

390 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 08:22:04 ID:Z7bU/rjg
関係ないけどいしいってカラヤン大嫌いでショルティ好きだよな
あと、>>288は頼むから死んでくれ、と自嘲レスして逃げ

391 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 08:58:28 ID:o5dQrbkQ
>>388
疑問視なんかされてるか?

>>389
なんでやねん。
アメリカで教育受けた演奏家が大活躍してるがな。


392 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 09:03:43 ID:o5dQrbkQ
ドレスデンなんて、コンヴィチニーが再建するまでズタボロだったし。
コンヴィチニー時代の聞いてごらん。
ヘタウマの典型だから。

393 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 09:21:40 ID:XFhbPq5R
疑問視というかさ、
指揮者の色に強くそまるオケではなく、作品に柔軟に対応できるオケに、
というのは、シカゴ響でもフィラ管でもあるということでないの?
フィラ管なんかはムーティー以降、顕著に変わったわな。
ただこのことがオーマンディが駄目だったという話ではないし。


394 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 10:25:20 ID:VfinPZ1Q
>>389
全く違うと思う。ヨーロッパのオケは、その地域の演奏者の伝統
を受け継いできたのであって、アカデミックなトレーニングではない。
ナイフの職人が親方から学んでも、それはアカデミックな教育ではない
のと同じだ。
音楽の基礎がアカデミックに、徹底して訓練されるのは寧ろアメリカだろう。


395 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 11:44:12 ID:UEYGiyIA
>>392
意味がまったくわからないがもしかしてライプツィヒのこと?コンビチュニー時代の響きは極めて上質だよ。

>>394
たとえばそのライプツィヒを例にとれば、ライプツィヒ音楽院こそがライプツィヒ楽派の牙城と呼ばれ団員の大半はそこの出身者だった。そういう事情はウィーンでもドレスデンでも変わらない。最近はインターナショナル化の波に押されて変わってきているけれど。


396 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 12:14:00 ID:1nWFwx2P
ウィーンはウィーン音楽院、パリはパリ音楽院、ベルリンはベルリン国立音楽大学とシュテルン音楽院
ヨーロッパこそ地域固有のアカデミズムがどっしり根付いている世界。


397 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 12:19:28 ID:o5dQrbkQ
>>395
いいやドレスデン。

ショスタコなんか破綻しまくってるし

398 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 15:41:50 ID:VfinPZ1Q
SPからLPさらにCDの時代になってオーケストラの迫力ある演奏が誰でも楽しめる
ようになり、デジタル・レコーディングでオケのダイナミックで精密な音が捉え
られるようになると、聴き手の興味は必然的にオケの性能の優劣に向かうように
なった。
LPレコードの時代までは「生の演奏をどれだけ再現できるか」だったが、CDの
時代になると、「レコーディングの完成度を生で再現できるか」ということに
なった。ショルティとCSOはそういうシビアな時代に生き残る実力を持っていた。

399 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 16:16:33 ID:xBtJykop
>>391
疑問視はされてないか。
フィラデルフィアみたいなアメリカ的オケが、
急にヨーロピアンなものをもとめたりしているね。最近は。

ニューヨークフィルも一時期の馬力がなくなってしまった。
アンサンブルはまともになったが。
一時はのりのりのときのあの迫力が魅力だったのになあ。

400 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 18:45:55 ID:/bp6ROhC
所詮グラミー賞がお似合いの低俗指揮者だよね


401 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 20:33:37 ID:fE+CXEdb
この人のピアノ聴いたけど、指揮した時と同じ音が出てくるねw
頭脳明晰で、極めて客観的なスタイルを取ることは、一聴瞭然。
シカゴsoも非常に巧く、表現の幅は驚異的に広いけど、なんかこの人とのコンビは
情緒感に欠けるのは、大方さんと同感。
86年のベト9のアダージョは、非常にスローテンポで一見意味ありげで
崇高な情緒感に思えるけど、ちゃ〜んと聴くと、ただ遅くしただけなんだよなぁ・・
でも、この人のバルトーク、プロコフィエフは好き。

402 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 21:34:54 ID:xBtJykop
あくまでも楽譜を分析的に明快にとらえて、それを
機能性抜群のオケで表出するっていう指揮者だからな。


403 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 21:51:19 ID:VfinPZ1Q
日本人はやっぱり根本的なところで西洋音楽を理解していない。
だから音楽的に根拠の無い単に情緒的な表現を、高尚で精神性(笑)
が高いと思い込み、技術が未熟でもっさりと鈍重な音を「重厚で中身が
濃い」と思ってしまう。
ショルティの構築的で見通しのよい、リズムの切れのよい演奏がどうにも
馴染めない。

404 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 22:00:13 ID:aMMFy/7Z
現代、ロマンはともかく、
日本じゃなくて海外でもいいから、
古典で認められてるCDってあんの?

やはり、切れのあるリズム感のある古典って、
古典に聞こえないんだけど。
どうみても、わずかに主声部と低音がずれてる演奏が
古典として感動を呼ぶのは経験上間違いないよ。ただ、わざとずらした演奏はダメ。
自然に歌うと、必然的にそうなるから古典らしくなるのであって、技術論とは違う音楽の本質だと思う。
これは日本人もドイツ人もかわらないと思うよ。

405 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 23:14:03 ID:o5dQrbkQ
そんなん言い出したらピリオドはどうなる?
ピリオドに比べたら、ショルティもずいぶんロマンチックな部類になるだろ(ピリオドも人によるが、相対的にね

406 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 23:22:56 ID:P09Bwq73
>>403
>音楽的に根拠の無い
技術のレベルの高いロンドンやシカゴのメンバー自身が俺達は音楽的には僻地だがといういいかたをする。
音楽を表現するのに技術は必要だが、それを生かす技術がないんだな。
シカゴに限らず、アメリカオケに共通しているだろう。
楽器を操る技術はどこも高いが、音楽をつくる理論がない。
明快な理論はなくても、ドイツ風、ウィーン風は音楽を表現する一つの回答。

技術に驚いたということは報じられているが。




407 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 23:41:33 ID:o5dQrbkQ
>>406
ああ、それは昔の名残だろ。
ライナー時代はニューヨークフィルとキワモノだけどフィラ管だけだから、世界的にレベルの高いとされてたのは。

今は世界トップの一つと言われても、日本の偏屈なヲタ以外は一般的には異論ないだろ





聞けばわかるだろ?

408 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 23:42:32 ID:xBtJykop
>>403
日本人はクラシックを妙に精神的な音楽にしたり、
妙に高尚な音楽にしがちだからね。



409 :名無しの笛の踊り:2008/07/21(月) 00:00:10 ID:+UkPHCgm
例えば、ピリオドと言う画期的な演奏様式が古典を中心に広く影響を与え、
モダンオケでさえそれを全く無視できない状況になっている。

とすれば、19世紀の様式を受け継いだ「ドイツ風」「ウィーン風」なる
演奏様式も唯一絶対的な回答ではなく、楽譜そのものを洗い直し、新しい
光と力を与えた「アメリカ様式」が歴史的意義を持っても何も不思議では
ないが。

410 :名無しの笛の踊り:2008/07/21(月) 00:04:26 ID:FNjPsnis
大体、弦や木管がビブラートたっぷりにやりだしたのなんて、
1930年くらいだと。


411 :名無しの笛の踊り:2008/07/21(月) 00:22:10 ID:+UkPHCgm
日本のオケなど、戦後ずっとドイツ一辺倒で、アメリカなど二流国くらいに
思っていたのが、いつの間にかそのアメリカが世界の頂点になってしまった。
いつまでもドイツ、それもドイツでも過去のものになった古臭いドイツ音楽の
イメージを大事にして、その表面だけ真似した貧弱な演奏が横行してきた。
朝比奈とその支持者が端的に象徴する「古き良きドイツ」の音楽。
ベルリンフィルなどとっくに新しいスタイルを模索してきたのに。

412 :名無しの笛の踊り:2008/07/21(月) 00:26:48 ID:N/Q9Dx6X
弦楽器でいうとビブラートはわりと最近はやったね。
逆に廃れたのは、ポルタメント。
サラサーテとかヨアヒムなんかはポルタメントを思いっきりつかっていた
し、19世紀の楽曲にかんしては、本当はポルタメントをおもいっきりつかう
のが歴史的にはただしいひきかた。それはある程度、オーケストラでも
同じ。

でも、戦後になってポルタメントは、楽譜にないからという理由ですたれていった。
アメリカオケの台頭はそういう時代にかさなる。

とはいえ、18世紀となると話は別で、正直いって何が正しいのかは
はっきりわからん。ピリオド奏法についても、疑問はのこる。

413 :名無しの笛の踊り:2008/07/21(月) 00:31:45 ID:N/Q9Dx6X
>>411
言いたいことはわかる。

ただ、クラシック音楽自体、「古臭い音楽」なんではないか?
もしも演奏に進歩史観を持ち込むなら、楽曲にも進歩史観を
持ち込まないと論理的ではないんじゃないか?
つまり、ベートーヴェンなんて時代遅れの音楽はもう聞くな、
現代音楽を現代の演奏家で聴くべきだ、というならはなしはわかる。
古臭い音楽を、古臭いスタイルではなく、現代のスタイルで聴くべきだ
というと疑問はのこる。

>朝比奈とその支持者が端的に象徴する「古き良きドイツ」の音楽。
いや、あれはドイツというより、日本人のなかで理想化され、
マンガのキャラクターとなったドイツ像なんではないかな?
だから魅力的があるともいえるし、ばからしいともいえる。

414 :名無しの笛の踊り:2008/07/21(月) 00:35:25 ID:Ttg+MMdM
古典とロマンの違いが大事であって、演奏法が新しいとか古いとかどうでもいいんだな。
その点で、シュトラウスの音楽は誰も古典だとは思わないだろうが、かなり微妙な位置にある。

あれから機能美・造形美しか見えない人は少ないのではないだろうか。
むしろ2重唱以上に2重唱、さらに3重唱が聞こえてくるはず。縦の線を合わせすぎると、
シュトラウスが聞こえてこなくなるんだな。


415 :名無しの笛の踊り:2008/07/21(月) 00:48:24 ID:+UkPHCgm
>>413
音楽自体は古臭くない。少なくとも今生き残っている音楽は今後も
消えることはないだろう。
音楽を古臭くするのは固定化したイメージだ。
ベートーベンが苦悩したとか、ワーグナーが巨大で重々しいとか、
バッハは崇高だとかその類。

>古臭い音楽を、古臭いスタイルではなく、現代のスタイルで聴くべきだ
>というと疑問はのこる。

だっていつの時代も、その時代の様式で演奏してきたのでは?
グールドがバッハを弾いてみんな喝采を送ったのは、それが曲芸的
だからではなく、新しいスタイルで説得力があったからだ。

416 :名無しの笛の踊り:2008/07/21(月) 00:53:20 ID:PZhZgu37
ヨーロッパの聴衆の度肝を抜いた最初のアメリカオケっていうと、
トスカニーニのNYPSOの1930年ツアーじゃね?


417 :名無しの笛の踊り:2008/07/21(月) 01:01:41 ID:N/Q9Dx6X
>>415
>音楽自体は古臭くない。少なくとも今生き残っている音楽は今後も
>消えることはないだろう。
音楽に感動するひとがいるかぎりはね。ただ「音楽」のよりどころ
って何ってのがいつも疑問になるけどね。

>ベートーベンが苦悩したとか、ワーグナーが巨大で重々しいとか、
>バッハは崇高だとかその類。
それは同意。しかし、すべてを現代流行りのスタイルで演奏してしまうと、
音楽の差異を壊してしまうのではないかとも思う。

>だっていつの時代も、その時代の様式で演奏してきたのでは?
>グールドがバッハを弾いてみんな喝采を送ったのは、それが曲芸的
>だからではなく、新しいスタイルで説得力があったからだ。

もちろんそうだよ。でも、新しいスタイルで説得力を与える、というのも
そろそろいきづまってきたんじゃないか、とも思う。
バッハも、みんなグールドをきくようになってしまうと、
かえって、ケンプとかフィッシャーのほうが新しく感じてしまう。
そういうパラドックスはしばしば感じる。

418 :名無しの笛の踊り:2008/07/21(月) 01:10:21 ID:wH2ErAJB
>>498
8月15日ごろです。

419 :名無しの笛の踊り:2008/07/21(月) 01:47:40 ID:FNjPsnis
>>414
でもショルティは声部はクリアに聞かせるじゃん。


420 :名無しの笛の踊り:2008/07/22(火) 13:27:14 ID:VxWeMpbC
>>392
コンヴィチュニーの前任者はケンペ。SKDの絶頂期。

421 :名無しの笛の踊り:2008/07/22(火) 13:41:44 ID:Dhd0vlhN
このスレでケンペと言ってもね…
二流とは思わないけどね

422 :名無しの笛の踊り:2008/07/22(火) 13:51:09 ID:i6/wXeX/
ケンペはあと10年長生きしてほしかった。
ベートーヴェンやブラームスやブルックナーの交響曲や、R・シュトラウスあたりを
ドイツのオケで、ドドーンと再録音してほしかった。

423 :名無しの笛の踊り:2008/07/22(火) 13:54:24 ID:Gy7QGZp1
DGと契約できないカス指揮者なんて何年生きようが同じ。ショルチーがいい例。

424 :名無しの笛の踊り:2008/07/22(火) 14:50:06 ID:RhigZAXS
>>423夏休みで張り付いている俺らは何年生きても同じかもなw

126 :名無しの笛の踊り:2008/07/22(火) 09:56:02 ID:RhigZAXS
小澤にサーの称号など無理。
ラトルのように偉大なる音楽家サー・エルトン・ジョンの後輩でない為。

127 :名無しの笛の踊り:2008/07/22(火) 11:01:06 ID:Gy7QGZp1
サーもらった指揮者自体どうでもいいのばかりだし。
ビーチャムにバルビローリにデイヴィスにあとショルチーだろwwww

425 :名無しの笛の踊り:2008/07/22(火) 15:00:34 ID:Dhd0vlhN
これだけ録音が発達すると、指揮者や演奏家の伝説は生まれづらくなるよね。
ショルティがひどい録音だったら
「感動がことごとくマイクに入っていない」とかなんとか言われてたかもな

426 :夏休みの水難事故に気をつけよう:2008/07/22(火) 18:31:31 ID:35sOKmiu
ショルチー by Gy7QGZp1 (笑)

427 :名無しの笛の踊り:2008/07/22(火) 20:46:02 ID:PRHKcXXq
>>423
栄光のドイツ・グラモフォンに(多分)録音してない指揮者

ショルティ、ライナー、オーマンディ、セル、クリュイタンス、ミュンシュ
モントゥ、バルビローリ、クレンペラー、ケルテス、ワルター、ブロムシュテット
ハイティンク、プレヴィン、ムーティ、マルティノン、アンセルメ、メータ
アンチェル、プラッソン、ケンペ・・

一方DGは、
バーンスタイン、カラヤン、ベーム、小澤、アバド、バレンボイム
・・下らん、やめたw

428 :名無しの笛の踊り:2008/07/22(火) 20:58:28 ID:PRHKcXXq
あ、プレヴィンはR・シュトラウスをDGに入れてたな確か。あれはいい。
代わりに「入れてない組」にテンシュテットを追加。

429 :名無しの笛の踊り:2008/07/22(火) 20:59:24 ID:XqC5aUnl
>>427

セル
ミュンシュ
プレヴィン
ムーティ
メータ
プラッソン

以上DGに録音ありますが

430 :名無しの笛の踊り:2008/07/22(火) 21:00:16 ID:HO2tkNNP
>>427
ショルティ、セル、ケンペ、ムーティ、ケンペ、メータはグラモフォン録音あり


431 :名無しの笛の踊り:2008/07/22(火) 21:01:34 ID:HO2tkNNP
それにしてもグラモフォン信者というのは、救い難い
不治の病だから、そのつもりで生きてくれ

432 :名無しの笛の踊り:2008/07/22(火) 22:20:56 ID:NFjvsulp
DGもデッカもフィリップスもポリグラム→ユニバーサルなんだから喧嘩するなよ

433 :名無しの笛の踊り:2008/07/23(水) 10:41:57 ID:WiGCbrxN
ショルティーは何を振っても同じだという印象が強かった。

434 :名無しの笛の踊り:2008/07/23(水) 12:06:47 ID:9lAdqT3w
すべてがハイレベルという意味において。

435 :名無しの笛の踊り:2008/07/23(水) 12:54:37 ID:PG6Z8BnK
>>417
同意。

436 :名無しの笛の踊り:2008/07/23(水) 13:21:49 ID:yIz5RvNv
グールドもすでに古いスタイルだと思うけどな。

437 :名無しの笛の踊り:2008/07/28(月) 09:25:26 ID:tmgTbVbL
古い新しいというか、ベトソナやモツソナに関しては、
却って「自由」という言葉に縛られている感のあるグールドの演奏より、
ケンプの演奏の方が自由という印象はある。

438 :名無しの笛の踊り:2008/07/28(月) 11:19:39 ID:oycuFZwt
そのグールドを「間違っている」と批判し、アシュケナージを嘲笑し、ポリーニを
条件つきでしぶしぶほめたポゴレリッチは今、どこで何をしているのだろう。
彼は、アルゲリッチが言ったとおり「本当の天才」だったのだろうか。

439 :名無しの笛の踊り:2008/07/28(月) 21:11:57 ID:v0zSjg4L
何でグールドはこんなにもてはやされたんだ?
「間違っている」これ以上正しい言い方はないよ。
ショルティのロマン派は、正しい。こういう音楽はグールドと違って古くならない。

440 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 00:47:03 ID:g5Wd7Rdz
そうか?古いかもしれないが、今聞いてもグールドは感動する。
ショルティは、あってもなくてもどうでもいい。
古くはないが、新しくもない。間違ってもいないが、正しくもない。



441 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 01:58:23 ID:bbO4rqfX
ショルティもグールドも、ある一時代の典型的な美意識が
あらわれたものだと考えている。


442 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 05:01:30 ID:cQJmKXlU
ショルティとグールドに共通するのは、演奏者の狙いが誰よりも鮮やかに
音に反映されている点だ。それとリズムが滞らず力強く、しかもスムーズで
あること。
ユニークであり、またプロフェッショナルな技術を強く印象付ける。

443 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 05:43:59 ID:K8mQIeTC
>ショルティとグールドに共通するのは、演奏者の狙いが誰よりも鮮やかに
>音に反映されている点だ。

ここが違うんだよね。狙いとか解釈とかっていうのは、音楽を音に変換する翻訳のことで、
自分のスコアじゃないんだから、正しく訳されているかが大事なんだ。

感じた音楽をそのまま音にする、っていうのが正しい演奏。
グールドからはバッハの音もベートーヴェンの音も聞こえないよ。
ゴルトベルグから教会の音が聞こえるか?荘厳さ、神の音が聞こえるのか?
なぜこんなに持ち上げられてるのか分からん。すぐに古くなるよ。

ショルティのシュトラウスの表現は、時代とは何の関係もないだろ。
じゃあ、どういう時代だから、どういう特殊な演奏になってるの?
ちょっと金管多目だけど、各声部がしっかり見えている。少なくとも録音上は。
多声コーラスだから、どれだけ多くの歌が聞こえるかが大事でしょ。この音はかなり聞かれ続けると思うなあ。

444 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 06:33:58 ID:cQJmKXlU
>正しく訳されているかが大事なんだ。

では何をもって正しいものとそうでない物を判断するのか?
教会の音や神の音か?
作曲者が楽譜に書き込まなかったものをどう「霊視」するのか。
イタコに聞くしかあるまい。

445 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 06:48:46 ID:cQJmKXlU
ベートーヴェンの交響曲を作曲当時の編成、バランス、奏法、テンポ
でやるのが唯一正しい演奏なのか。誰もそうは言わないと思うが。

446 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 09:28:59 ID:olJRY1bg
グールドのバッハ演奏は好きだけど、
グールドを特別視したり絶対視するようなのには賛成できない。
優れたピアニストの一人だとは思う。

447 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 11:03:22 ID:Jfol/lD2
バッハを演奏するとなんでも教会の音や神の音が聞こえないといけないと
本気で思ってるのかこの人はw

448 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 11:30:33 ID:ifZc3ukw
あれって不眠症対策の実用音楽なんだろ?
いつも最後まで聴けないで寝ちゃう自分こそ
この曲の真の理解者だとか書いてた奴がいたな。

449 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 14:51:15 ID:0VPS03s+
>なぜこんなに持ち上げられてるのか分からん。すぐに古くなるよ。

「すぐ」って何年先よ?
新盤の方だって世に出て四半世紀以上経過してる。

>>448ワロタ 上手いこと言うヤツいるんだな…

俺がクラシック聞き始めたころは、フルトヴェングラーが亡くなって
25年以内だったがな。
グールドもある程度年月による淘汰を耐えてきたと言えるのでは…

450 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 17:36:09 ID:bbO4rqfX
グールドで疑問になるのは、なんでみんな、グールドばかり
買うのよ、ってこと。
普遍的価値とかの問題でないだろ。ほかの
演奏がだめなわけでもない。

完全に市場原理に踊らされているだけ。

451 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 17:47:05 ID:CwjYXDmk
グールドは神経がピリピリしてきて苦手。
おもしろい演奏するとは思うが。

ところでここはグールドスレか?

452 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 21:32:25 ID:0VPS03s+
436にみんな乗っかったのさ 俺もね

みんながみんなグールドを絶対視したり、
「グールドばかり」買っているわけでは…
いったい
市場原理を無視して発売され、
高い名声を保ち続けている音盤ってのはあるのか?

>ゴルトベルグから教会の音が聞こえるか?
>荘厳さ、神の音が聞こえるのか?

あの曲いつから宗教音楽に(ry

453 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 22:19:28 ID:K8mQIeTC
音楽は演奏者の自由、とかグールドみたいな音出すんだったら、
そんなに自由が好きなら自分でスコア書いてやればいいんだよ。
自由、自由とか良いながら、何万個かある音符は一つも変えない。
単に音を感じる力が不足してるから、紙に書いてある通り弾いてるだけでしょ。

ショルティの音楽はそんなことはないぞ。もちろん完璧ではないが、
音楽に迫ろうとしてるし、迫っている。カラヤンのドンファンとショルティなら、
どう見てもショルティだと思うんだがなあ。造形美がみてとれるのはどっちよ。明白でしょ。

454 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 22:37:09 ID:bbO4rqfX
>>452
ゴールドベルク変奏曲なんて、グールドでばかり
聞かれている印象があるぞw

自由な解釈をとなえたグールドがかえって自由を奪っている。

誰だったかなあ、ショルティは、マジンガーZだ、と書いていたひとが
いたなあ。デジタル時代の完璧さではなくて、マジンガーZのような
完璧さだと。

455 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 22:44:03 ID:g5Wd7Rdz
音楽に迫るという意味では、自分で自由におい求めたグールドにも感じるぞ。
その意気込みに共感を覚える。
グールドが弾いた、バッハに共感を覚える。

ショルティは、確かに造形美は感じる。
そういう音楽への迫り方もあるだろう。
ただ、このやり方ならは別にショルティでなくてもと思う。
セルでも、ドラティでも、オーマンディでも、ドホナーニでも大して変わらない。

むしろ、同じようなアプローチで個性を感じるカラヤンのほうがいい。
正直シュトラウスなら、カラヤンだ。
カラヤンはこういう雰囲気を作るのは上手い。
本領はオペラだろうけど。
彼はコンサートよりオペラが凄い。
特にイタリアオペラ。
浅はかさも感じるけどね。
それこそカラヤンの意図かもしれない。

音楽の造形美には感心するけど、ショルティでなければというのはない。





456 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 23:08:07 ID:Jfol/lD2
>>454
プールが割れて中から巨大ショルティが出てくる絵を想像してしまった

457 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 23:19:20 ID:olJRY1bg
端正系にせよロマン派系にせよ従来の音楽論や奏法によって形成された「かくあらねば」
という先入観に囚われず、
楽譜からその曲の良さや可能性を読み取り、そして解釈して表現したことで
グールドのバッハ演奏は従来のものと比べ自由で生き生きとして聴こえた所があると思う。
楽譜への忠実さに重点を置く客観主義を取るのではなく、
自由さという方向性をとったのがグールドらしい。

皮肉なことに一部グールドマンセー派(一部というのは強調しておく)に、
自由どころかドグマチックになっている向きがある。
いかにも内省的な演奏こそ深いとしたり、端正さのある演奏を浅いと捉えがちだったり
て視野が狭くなっている人が見受けられるような。

グールドも演奏によっては、自由たらんとすることに縛られている感のある演奏もある。
また自分はグールドもバッハも優れた演奏だと思うけれど>>443の人の言うこともわからんでもない。
「バッハに神の音とかそういったものを求めることこそ先入観に囚われている」と考える人もいるし
一方で、「結局その曲がグールドの内面の物語っぽく矮小化されはしないか?」という面も考えられる。
自分は、バッハの時はグールドの真摯さが曲にマッチして訴えるものの強い魅力的な演奏になったと思う。
一応…グールドにマッチしない作曲家が、真摯さに乏しく精神性が低いという意味ではないので。
でもこのあり方が絶対ではないとも思う。

458 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 23:20:18 ID:olJRY1bg
音楽へのアプローチはについては、今の所「これが絶対」というほどのものは無さそうだし、
様々なアプローチがあるからこそ、いろんな演奏があって面白いともいえる。

また自由がいいかというと、やはりその作曲家の個性というファクターもある。
あるロマン派期以前の作曲家の演奏について、従来の固定観念に縛られず、
自由に感情を込めたロマン派的な解釈がもてはやされた時期があった。
でも結局、そういう情念やら「これはこうだからこうでこうで」という言語解釈によって
その曲の持つスケールの大きさや深みが却って損なわれた感があった。
むしろ、その作曲家の特質にもきちんと着目できる方が(ドグマチックにならないレベルで)
演奏家のあり方としてより自由なんてこともある。

そして、演奏というのはいろんな要素から成り立っている。
奏法なんかも一つの大事な要素だけど、その奏者の曲の読みに様々な可能性が秘められている。
ここら辺は奏者の資質に大きく作用される所。
だから同じ緻密・厳格系の指揮者でもその曲の解釈にやはり差異が出る。
また古いと言われる演奏スタイルでも、魅力的なものが造形されている演奏もある。
(具体的な演奏例を出すと、却ってその演奏者の好き嫌いという要素で
話が混乱する恐れがあるのでここでは出さないでおく。)
或いは特に優れた奏者でなくても、てらいなく演奏した結果優れた演奏になるのもありそうな話。

459 :名無しの笛の踊り:2008/07/30(水) 00:30:14 ID:XYhDnbua
小さいころ、少し暗い中、教会でバッハのカンタータやミサ曲などの真摯な演奏を聴いた体験はないだろうか?
人間の理性と神が重なる瞬間を。決して特定の音を強くアクセントで強打したり、特定の声部を強調したいすることはありえない。
バッハの鍵盤はあくまで合唱。一部の人間の声だけを大きくすることはありえない。音楽的空間の体験がある人間があの音を出すはずがない。
音にこだわりすぎて、全体がみえなくなっている。音楽が完全に分解している。
生と死がみえないといけないんだよね。真摯で敬虔な気持ちになる音楽(決して宗教的ではなく)。

460 :名無しの笛の踊り:2008/07/30(水) 04:53:20 ID:rQ8lg6im
バッハの鍵盤音楽って相当名人芸な部分があるし、弦楽器の作品も同様。
オルガンもブクステフーデの影響で豪快華麗な作品を書いた。
そういう面を無かったことにしてバッハの音楽を語るのは、バッハ
そのものを色眼鏡で見ることになる。

461 :名無しの笛の踊り:2008/07/30(水) 06:02:37 ID:XYhDnbua
>バッハの鍵盤音楽って相当名人芸な部分があるし、弦楽器の作品も同様。

どこにそんな名人芸があるんだ?ゴルトベルグ?
パルティータやソナタが名人芸?
ベートーヴェンよりさらに技巧的な面は少ない。技巧を見せる音は全くないよ。

462 :名無しの笛の踊り:2008/07/30(水) 07:00:29 ID:zrBHkk0N
プロテスタントじゃなければバッハは理解できないということですね、分かります。

463 :名無しの笛の踊り:2008/07/30(水) 07:03:56 ID:3ua3NU+7
>>459
ポルポト派のクリスチャンですかw?

464 :名無しの笛の踊り:2008/07/30(水) 07:08:41 ID:3ua3NU+7
>>462
これはプロテスタントじゃないよ。
「人間」の否定ということで、かなりアジア的感性。

465 :名無しの笛の踊り:2008/07/30(水) 08:13:43 ID:tHXsvlGq
>>454
>デジタル時代の完璧さではなくて、マジンガーZのような
>完璧さだと。
ナ、何? わけわからん

466 :名無しの笛の踊り:2008/07/30(水) 08:47:26 ID:0E7ykPk1
>>454
>自由な解釈をとなえたグールドがかえって自由を奪っている。
ブランド化という一面もあるんだろうけど
グールドは、意気込み・意欲が演奏に強く感じられるから、
わかりやすいという面はあるよね。
自分の思いに重点を置いた私小説が理解されやすいのに似ている。
真剣な思いを込めれば優れた演奏になるってものでもないので
やはりグールドが優れた才能を持っているってことなんだろう。
でもいくつかの優れた演奏の中で、グールドのシリアスさがより理解されやすく
精神性といったものがあることが感じられ易い
という所はあると思う。

その意欲ゆえに奇抜な演奏になることもあるけれど
とにかくグールドが固定観念に縛られず自由に演奏していることはわかる。

グールドは好きだし優れた演奏を残しているけれど
妙に特別視されていることの弊害もありそうな。

467 :名無しの笛の踊り:2008/07/30(水) 09:50:12 ID:uW5aVchM
>>461
ベートーヴェンとの比較とかじゃなくて、その当時として、ということでしょ。
バッハに技巧的な曲はいくらでもある。ゴルトベルクのある種の変奏はそうだし。

バッハの音楽はとことん人間を感じさせるけどなあ。むしろ人間の精力、生命力が横溢している感じがする。
生命の強靱さ(残忍さも含めて)を感じさせる音楽だと思う
まあこのへんは見解の相違なので議論しようとは思わないけど。


468 :名無しの笛の踊り:2008/07/30(水) 17:02:36 ID:0E7ykPk1
結局あまり白黒決着つけられる話でもないしね。

キリスト教というのはヨーロッパの人の精神に強い影響を与えているから
いかにも宗教曲的なそれでなくてもキリスト教的メンタリティというのが
音楽に反映されていることは考えられて、
でもロマン主義が大きな分岐点となって、人間や自我を中心とした発想の比重が
相対的に高くなる傾向となっている。
かといってそれ以前の作曲家の曲に人間的な面「も」感じられておかしくない。
でもって、人によって神とかそういったもののファクターを重視したり、
人間的なもの(「ユダヤ人と日本人」めいてくるけど)重視したり、比重が異なる。

演奏のアプローチも、作曲者の意図というのを重視するあり方もある。
とにかく先入観に囚われず楽譜から何かを読み取るやり方でも、
悪く言えば機械的に忠実なやり方も、楽譜から可能性を触発された結果
かなり個性的な方向性も考えられる。
楽譜の「読み」も指揮者等によって異なってくるし、
更にその演奏がどう聞こえるかも、聴き手によって異なったりする。
ある演奏が、ある人達には冷たくつまらなく聴こえ、ある人達には豊かな内容に聴こえる。

469 :名無しの笛の踊り:2008/07/30(水) 17:03:14 ID:0E7ykPk1

グールドは古くなるというより、
すごくいいけどかなり偏っている或いは欠けている所もあるんだと思う。
そしてその欠けている所が限界でもあり、でもその演奏の魅力と表裏一体なようにも感じられる。
グールドが演奏のあり方に一石を投じたことも確かなんだけど、
案外トータルとしては前の人達の方が視線が遮られてなく視野が広かったのかもしれない。
現代的な自我の人の限界のようなものがある。
グールドのモツ演奏が「こういう解釈があったのか」止まりになるのも
そこらに起因してそう。
でもそういうタイプの中ではグールドは良質で鋭いから、
限界もありつつも、色褪せない魅力、訴えるものがあると思う。

470 :名無しの笛の踊り:2008/07/30(水) 21:36:34 ID:XYhDnbua
>プロテスタントじゃなければバッハは理解できないということですね、分かります。

だから、特定の宗教じゃなくて、生と死への恐れなんだ。
死への恐怖が最大になるのは、生を意識した時。つまり物心ついた時。
この時に感じるバッハの音楽で人間の無力さを初めて知る。
人間が音楽をいじったり、盛り上げたり、ましてや技巧を見せることなど想像だにできない。
もちろん、キリスト教とか人間が作った宗教や道徳などの届く範囲ではない。

471 :名無しの笛の踊り:2008/07/31(木) 06:27:24 ID:T432HgsY
それを簡単にいうと、バッハの音楽が一番好きだということだな。

472 :ヘソデル:2008/07/31(木) 09:57:30 ID:CGT6HA0W
オペラを一曲も書けなかった小川さんに
人間としての無力さを感じる今日この頃。

473 :名無しの笛の踊り:2008/07/31(木) 23:01:09 ID:8eKGF7le
小川って、倍賞千恵子の旦那か?

474 :名無しの笛の踊り:2008/07/31(木) 23:03:39 ID:8eKGF7le
>>473
素で間違いたよw

475 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 00:34:08 ID:mgGdLJL3
本当に音楽を表したかったらオペラにはならない。
マタイもミサ曲もオペラじゃないよ。
何が違うか、全く正反対といわざるをえない。

オペラは音楽劇。ストーリーの音楽。
バッハの音楽は数学。とことん「理」を突き詰めたもの。
ベートーヴェンの音楽は物理。自然に合うように、人間の感情に合うように表現したもの。
当然和声自体は物理の方が数学よりも単純になる。
数学がなければ物理がなかったように、バッハがなければベートーヴェンはなかった。

476 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 01:00:47 ID:cSynFP9C
そこまでバッハを理的なものと考えるのも偏った考え方じゃないかな。
ベートーヴェンの音楽にしても然り。
好きな作曲家(とそれが好きな自分)をものすごく知的としたいのかも
しれないけど、結局実体から乖離してマンセーに説得力が無くなっている。

477 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 01:17:32 ID:cSynFP9C
一応、俺もバッハの曲が大好きなんだけど、あまりに狂信的なファンや
バッハスレでたまに見る自己愛の入った解釈をするヲタ(バッハ好きこそ頭がいいとかね)
には引く。

478 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 04:30:28 ID:V5zGzEGv
作曲家別スレの個人的印象を羅列したい。

 バッハスレ→神がかり的な人が多い。引く。
 マーラースレ→性格の悪い人が多い。引く。
 ベートーヴェンスレ→形而上学的理想主義的イデーを思慕する人とドライに割りきった人に別れる。引く。
 モーツァルトスレ→長文のいりくんだ文章を書き込む人がいて読む気にならない。引く。
 ブラームススレ→知性と常識を兼ね備えた人が多い。引く。

以上、報告終わり。

479 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 07:58:41 ID:cSynFP9C
バッハやマーラースレの住人をそくまで悪意で取るのもどうかと思うが。
本当は形而上学的なものや知性からほど遠い人でも、
自分を素晴らしく飾る形容詩として「形而上学的」だの「知性」
が気に入って、自分に該当しそうな事項に当てはめたがるのは
2ちゃんにありがちなこと。
同様に自分の好きな作曲家を知的、男性的(ゆえにそれが好きな自分も知的、男性的)
とし好みでない作曲家には悪意で捉える恥知らずな書き込みはは、
この板でもおなじみではあるが。

480 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 11:34:41 ID:PbifNYQ0
というかそろそろショルティに話をもどしたほうがいいのでは

481 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 12:42:15 ID:ByTAiqxn
ショルティはいつからハゲたんだ。
若い時の写真を見てもハゲてる。
髪がフサフサな時代はあったのか?

482 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 13:17:00 ID:PbifNYQ0
ショルティって若いときから顔が変わってない印象があるんだが・・・・・・




ひょっとして、生まれたときからあの顔のままとか?

483 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 23:34:38 ID:NU/I18Ua
>>482
不覚にも、ハゲわろた。

484 :名無しの笛の踊り:2008/08/02(土) 07:41:03 ID:GqsEGL8Y
卑劣なことばかりしていてまた感情的なのに自分のことを形而上学的で論理的
と形容しているような人を調度間近に見た所だったので>>479がドンピシャリでワロタ。
なんでも自分に都合よく歪曲して考えること甚だしいからこそ、自分をそう形容できるのかも。

ショルティに興味があってこのスレを開いてみたら、
興味深いレスが多いとはいえかなり脱線しているw>>478は論外として。
ショルティがいいという人は、ショルティのこの録音にその良さが出ている
というのを挙げてくれるとありがたいんだけど。
挙げてもショルティを評価しない人に貶される恐れもあるかもしれないけど
そこらは意見の相違ということで読むつもりなので。

485 :名無しの笛の踊り:2008/08/02(土) 09:04:26 ID:fxJMfkMX
シロウトの掲示板についての上から目線の評論を、自分も当の掲示板に
書き込むしかない>>484の立ち位置が???

486 :名無しの笛の踊り:2008/08/02(土) 11:17:39 ID:ZEPQXcb2
>>481
自伝の翻訳版の写真を見てみたら、少年時代はさすがにフサフサだった。
42年の時点でかなり頭頂部辺りまでキテル。
46年の写真では、ほぼ禿げてますな。

亡命時代は食うや食わずの悲惨な生活だったみたいだし、戦後バイエルンに職を得てからもかなり苦労したみたいだから、禿げても仕方がなかったのではないだろうか。

487 :名無しの笛の踊り:2008/08/23(土) 00:03:00 ID:/0VqpZCr



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