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二流指揮者カラヤンを今こそきちっと葬るスレ

1 :それなりのカラヤン支持者:2008/06/16(月) 16:00:07 ID:0cnMO6xI
自分の死後自分が忘れられないために莫大な金を使ったカラヤン。
今のところ、その作戦は功を奏し一部の熱狂的なカラヲタを生んだが
カラヤンと同世代に生き、カラヤンの生演奏を何回も聴いた経験から
すれば「えっ?カラヤンってそんなに凄い指揮者だったの?」という
感覚から抜け出せない。カラヤンは管弦楽がキラキラと美しく響き
フォルテでは馬鹿でかい音をだした。旋律線はレガートで装飾され
リズムは早く颯爽と爽快だった。しかし、しかしである。
ただ表面だけをピカピカに磨いていただけの音楽ではないか?
曲にひそむ深さとか凄さとか面白さとかは全然提示することなく、
すべてカラヤン節。そこには曲に対する尊敬も畏敬の念もない。
若い世代のカラヤン好きを認識の上 ここに 一応の決着を付けよう
ではないか。言いにくい事も多々あると思うが。


2 :名無しの笛の踊り:2008/06/16(月) 16:05:53 ID:MX5jRMmS
宇野センセイですか?

3 :名無しの笛の踊り:2008/06/16(月) 16:07:13 ID:B8oc3f5Q
キチガイですか?

4 :名無しの笛の踊り:2008/06/16(月) 16:10:52 ID:+jEvni/S
前スレ
二流指揮者ベームを今こそきちっと葬るスレ
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1187367469/

5 :名無しの笛の踊り:2008/06/16(月) 16:23:07 ID:+jEvni/S
次スレ予告
二流指揮者バーンスタインを今こそきちっと葬るスレ


6 :名無しの笛の踊り:2008/06/16(月) 16:28:09 ID:rnifyQ/8
次次スレ予告
二流指揮者ショルティを今こそきちっと葬るスレ

7 :名無しの笛の踊り:2008/06/16(月) 16:43:31 ID:Qr4FvoGw
次次次スレ予告
馬鹿なチェリヲタを葬り去るスレ

8 :名無しの笛の踊り:2008/06/16(月) 16:45:26 ID:DG0ER55i
次次次次スレ予告
自分の嫌いなものは何でもきちっと葬りたがる人を葬るスレ

9 :名無しの笛の踊り:2008/06/16(月) 17:06:08 ID:U6KlUhqb
>>7
それは議論の対象にも値しない

10 :名無しの笛の踊り:2008/06/16(月) 19:42:04 ID:zJMdNip/
このスレはのびないな
ベームスレは定期的に油を注ぐアンチとそれで燃え上がる信者がいるから成り立つ
カラヤンにはアンチはいても信者はほとんどいないからネタスレになる

そして、このスレはベームスレで自尊心を傷つけられた信者が鬱憤を晴らすために立てた可能性が高い

11 :名無しの笛の踊り:2008/06/16(月) 20:01:45 ID:jsxUIkBi
カラヤンはバッハ『ロ短調ミサ』を振ったことがあるが、ベーム先生はバッハとか振ったことあるか?

12 :名無しの笛の踊り:2008/06/16(月) 20:03:56 ID:fr5nveg3
じゃあ、そろそろ、このスレ終わりにしましょうか。
>>1の文章が、ありきたりすぎて面白くない。


13 :名無しの笛の踊り:2008/06/16(月) 20:34:03 ID:EJkIrOXP
ベームはバッハとかヘンデルの録音がちょこっとだけある。
てか、ここカラヤンスレでしょ。


14 :名無しの笛の踊り:2008/06/16(月) 20:39:48 ID:zHxfPGt8
カラヤンは2流かもね@日本
君たちはザルツブルグで彼のオペラを聴いたことがないのだろうから
そういう意見が日本ででるのも仕方のないことかもしれない。

15 :名無しの笛の踊り:2008/06/16(月) 20:41:09 ID:xCs+37jB
 ヽ(`Д´)ノ

16 :ベームマンセー:2008/06/16(月) 20:49:20 ID:jsxUIkBi
余震がしつこい@岩手

17 :名無しの笛の踊り:2008/06/16(月) 20:53:15 ID:EJkIrOXP
>>14
その論法は他の演奏家にも応用可能。

18 :名無しの笛の踊り:2008/06/16(月) 20:54:11 ID:DG0ER55i
少しずつスレが動き出してますね

19 :名無しの笛の踊り:2008/06/16(月) 21:04:03 ID:tDoFJmHt
たった、500枚程度(EMI::88+72 + DG:240 + α:CD-R+DVD)で
全貌が分かる指揮者なんて、所詮たいした存在ではない。

20 :名無しの笛の踊り:2008/06/16(月) 21:36:16 ID:PcwdVMpN
カラヤンは間違いなく一流すぎるのでこのスレきつい

21 :名無しの笛の踊り:2008/06/16(月) 22:19:13 ID:yOIR6Pvt
関西在住の唐沢さんはカラやんと呼ばれているのだろうか

22 :名無しの笛の踊り:2008/06/16(月) 22:31:32 ID:YuUaKJQy
春の祭典の録音聞いて愕然とした


23 :名無しの笛の踊り:2008/06/16(月) 23:46:11 ID:LDoGHKEJ
>>22
スヴェトラが70年代にやったのからすると
話題のPALEXA盤でもまだ全然甘いんだよな〜>春祭
(合奏の精度とかアーティキュレーションは全然上だけど)
てか「表面だけの化粧云々」って批評のように聞こえなくもない

それは77〜78年録音のローマの松とかでも感じることがある
(84年大阪ライブは圧巻だけど)

24 :名無しの笛の踊り:2008/06/16(月) 23:47:09 ID:uADo00gL
タンホイザー序曲の録音を聴いて嫌いになった

25 :名無しの笛の踊り:2008/06/17(火) 08:37:55 ID:jNlz/gg2
カラヤンが二流の証明

嫉妬心の強烈さ・・古便に全くかなわない

ラジオの蹴飛ばし方・・トスカニーニにかなわない

あれれ?

26 :名無しの笛の踊り:2008/06/18(水) 03:05:59 ID:v87ok4s4
どう頑張っても「中身がカラヤン」と呼ばれてしまうのは

宿命としか言いようがない。

27 :名無しの笛の踊り:2008/06/18(水) 03:18:54 ID:JFVpjpob
結論

ベルリン・フィルはすごかった
ウィーン・フィルもさすがだった
スカラ座もたいしたものだった
パリ管はよくがんばった
フィルハーモニアはお気の毒だった

28 :名無しの笛の踊り:2008/06/18(水) 07:30:42 ID:F3wTsQCl
良スレ

29 :名無しの笛の踊り:2008/06/18(水) 13:05:03 ID:KPzol8nB
>>27
お気の毒だったのは、ウィーン交響楽団では?
フィルハーモニア管弦楽団は、クレンペラーがいたので、まだマシ。

30 :名無しの笛の踊り:2008/06/18(水) 13:26:09 ID:SZXyK+rs
クレンペラーがいたのがお気の毒ということでしょう。

31 :名無しの笛の踊り:2008/06/18(水) 13:54:06 ID:i/dzogEn
>>30 ほんと気の毒だったな、レッグは。
フルトヴェングラー+彼が恐れた「あの男K」ということで、最初はまっとうにカラヤンを登用。
ところが軌道に乗ったら売れ残りのバチもんのKで偽装を始め…結局閉店を余儀なくされた。
それにしてもペラーのあの膨大な糞録音(特に下手の横好きで録音したオペラ)…
あれはなんだったんだろう?…当時のEMI経営陣は猛省すべき。
そうそう当時、会見するレッグの耳元でささやくシュヴァルツコップが笑いのネタになったとか。

32 :名無しの笛の踊り:2008/06/18(水) 15:13:16 ID:rgvjQXGb
どこでもいつでもクレンペラーしか頭に上らない愛すべきペラ吉くん
が登場しますた。


33 :名無しの笛の踊り:2008/06/18(水) 22:09:32 ID:U9i1sJQ6
カラヤン信者は権威主義者なんだよ。もう本当にこいつらはどうしようもない。
カラヤンを擁護するときはひたすらコピペ、有名人のカラヤン評。自分の意見は全く無い。
そして頭ごなしにアンチを低脳と決め付け、ひたすら罵倒する。
カラヤンを誉める有名人の話題には嬉々として食いつくのに、カラヤンを批判する有名人に対しては
例によってひたすら罵倒、挙句の果てに「アンチはすぐ他人の意見にすがる」などと
本来なら、自分たちに言って聞かせるべきであるセリフを平然と吐ける厚顔無恥さ。
おまけにどう見ても駄演としか言い様の無い晩年のCDまで擁護する始末。
結局、カラヤン信者はカラヤンの名声にすがっているだけ。
無能な自分たちを「俺達は世界のカラヤンのファンなんだ!」「カラヤンのファンである俺達は凄いんだ!」
と自己陶酔することによって、まるで自分たちまでカラヤンと一緒に一部の批評家に誉められた気分になって
悦に入っている。こいつらはカラヤンが好きなんじゃない。カラヤンの威光が好きなだけ。
所詮、「評論家や一部のカラヲタに誉められているカラヤン」が好きなだけ。
だから「日本人ならカラヤンを好きになっておけ」などと恥知らずで傲慢な発言が平気で出来る。
そしてカラヤン信者はベームファン等にカラヤンが受け入れられていないのが気に食わなくて仕方ない。
挙句の果てに「カラヤンは年寄りには理解出来ない」などと言って逃げ出す始末。
こんな連中に崇められているカラヤンなど、本当の音楽ファンに敬遠されるのも無理からぬものだろう。


34 :名無しの笛の踊り:2008/06/18(水) 22:42:26 ID:QhjZhfgQ
>>33
大変すばらしい文章ですね。敬服します

ところで最近目がかすんでいて、このレスの「カラヤン」という単語が「古便」に見えてくるのは気のせいでしょうか?



35 :名無しの笛の踊り:2008/06/18(水) 22:48:37 ID:ifw36i8D
ペラヲタって、中古盤の値段の高さしか興味がないからな・・・


36 :名無しの笛の踊り:2008/06/18(水) 23:17:24 ID:9gjKU62a
旋律の精神性まで掘り下げるような深い演奏はこってりし過ぎて一般に理解されない。
そこで、万人にわかりやすい、非常に耳障りのいい演奏をするカラヤンが現われてクラシックの裾野を一気に広げ、人気を博したわけですよ。
精神性がないのが、むしろカラヤンの長所だ

37 :名無しの笛の踊り:2008/06/19(木) 00:46:33 ID:rx/+tRUN
出たw、精神性(笑)
ペラーでも聴いとけよタコ

38 :名無しの笛の踊り:2008/06/19(木) 01:03:33 ID:Uy6S8zx7
>33と>36はベトのピアノソナタスレ荒らしてまくってるバックハウス厨だろw


39 :名無しの笛の踊り:2008/06/19(木) 01:37:17 ID:xcFH1P1o
「旋律の精神性まで掘り下げるような深い演奏」って、
要するにテンポを落としたり、揺らしたりしながら、
如何にも大げさにもったいぶって演奏するってことだろ?

40 :名無しの笛の踊り:2008/06/19(木) 01:45:42 ID:2OowdKg/
「耳障りのいい」

わかります雑音が好き、という意味ですね(日本語が苦手、というアピール
だったらごめんね)

41 :名無しの笛の踊り:2008/06/19(木) 02:03:22 ID:9Zf/aRew
カラヤンって60年代のドビュッシー、ラヴェル、シベリウスなど聴いたらとても精神性がないとか言えんわ。
要するに彼の持つ精神性の方向がベートーヴェンやブラームスとは異なっていただけ。

42 :名無しの笛の踊り:2008/06/19(木) 07:22:15 ID:PNyJXJRt

ペラ吉 粘着アンチ
ペラー 廃人的ヲタ
いずれにせよクレソは関係ないのだからそっとしとけ

43 :名無しの笛の踊り:2008/06/19(木) 07:58:49 ID:LE6xgZvc
>>41
なかなかいいことをいいますね。激しく同意

ところで、ところでカラヤンが二流なら、一流って誰になるのかな?

>>34の論理なら、確かにカラヤンは二流だがW

44 :名無しの笛の踊り:2008/06/19(木) 08:30:23 ID:kXwdeT3T
やっぱフルヴェンだろw

当時のベルリンフィルは下手くそだが胸をうつ。
最近だとチェリ、ヴァンンが素晴らしい。
オケのうまさと、前者の気持ち悪い解釈、後者の単調な解釈があいまって楽しい。
アクロバットなムラヴィン・レニングラードもよい。

45 :名無しの笛の踊り:2008/06/19(木) 08:31:51 ID:kXwdeT3T
わかると思うが、
ヴァンン→ヴァント

46 :名無しの笛の踊り:2008/06/19(木) 09:31:38 ID:3Tpzit/4
小澤ももう少しで日本でも一流になったのにな…惜しい。
つまりオペラ多少振れるようになったし、なんたって肩書きが。
オペラを振れるようになったら日本では2流だからなぁ。


47 :名無しの笛の踊り:2008/06/19(木) 10:58:03 ID:/GUzWbb3
【!!カラヤンは】精神性【気にしてない!!】

48 :名無しの笛の踊り:2008/06/19(木) 11:06:17 ID:OP/Msh45
>>45 
幼稚園児なのはわかったよ。

49 :名無しの笛の踊り:2008/06/19(木) 11:16:37 ID:kXwdeT3T
やはり古便は聖域なのか。

50 :名無しの笛の踊り:2008/06/19(木) 12:11:23 ID:jmRZtGrF
フルウ゛ェンだって駄演はあるよ。
知らないの?

51 :名無しの笛の踊り:2008/06/19(木) 14:07:54 ID:u6gssEhs
>>49じゃないけどさ。
クラヲタってどうして知識をひけらかしたり、
自分が知ってるけど相手が知らないことを小馬鹿にしたり、
必死に相手を言い負かしたりする奴が多いんだ?
性格悪い奴が大過ぎ。
音楽の聴き方が歪んでるんじゃねーの?

52 :名無しの笛の踊り:2008/06/19(木) 14:18:40 ID:kXwdeT3T
俺は別にどうでもいいよ。
作品のうえに演奏者をおくというのはアホらしいと思ってるし。
古便なんかの知識なんかなくてもどうでもよい。
作品のおもしろさがわかる演奏ならいいよ。


53 :名無しの笛の踊り:2008/06/19(木) 14:31:22 ID:jmRZtGrF
ごめん。オレが悪かった(>o<")

54 :名無しの笛の踊り:2008/06/19(木) 15:31:50 ID:gbJ2pxk0
精神性を発見したのがフルヴェンで、その精神性にどっぷり漬かって精神性の権化と成ったのがチェリ
精神性の呪縛から開放したのがカラヤン。何もなかったのがベームってことで。


55 :名無しの笛の踊り:2008/06/19(木) 15:56:32 ID:Jpcbx8IB
フルトヴェングラーだって精神性なんて言ってないって。
精神性を発見したのも,どっぷり浸かったのも日本のクラオタ。
世界的には通用しない音楽観だよ。

56 :名無しの笛の踊り:2008/06/19(木) 17:10:46 ID:kXwdeT3T
田園みたいな描写性の強い作品にたいして、単なる描写ではなく、精神性が…というなら、わかる。
演奏者にたいして使うのは適切なんかね。

しかも日本で言われてるのは主観まみれの評価だろ?
作品のメッセージを強く読み取るのが精神性とするなら、アーノンなんかは、最上級に精神性の高い指揮者だと思うよ。

57 :名無しの笛の踊り:2008/06/19(木) 17:19:19 ID:u6gssEhs
じゃあその精神性とやらの最も希薄なのが小澤征二?

58 :名無しの笛の踊り:2008/06/19(木) 17:24:00 ID:QvOrpZOO
       /.:.:.:.:.:.:;.:.:.;.:.:.:i.:,へ:.:.、:.、:.:.:.:゙,
     /.:.:.:.:.;.:.:.!:.:.|:.:l.:|.:{ l:ト;⊥_!:.i:.:.:i  おじちゃんたち
.    l.:.:!.:.:.:l.:.:|!:,ィチ厂i| |l | 」_「ハ:.:.l   バカでしゅね
     !.:|.:/.:.{:l.:lヘ |!- ミヽ  1::d〉ヽ:.ト
     l.:!/:.:.;;}:l:.:lYち::::!   ,`´,, レ⌒ヽ  , - 、
    >'ヌヽf ハ:.lヽ `゙´  _.. -    i   ! /   i
    Yl::|Yヽ、キi:l  '''  l  |   イ:! |l/ /  ノ
     ノ|::| !N:.:.:.:.:>-_ ._ゝ-_ イl|::」 | |! レ/
    `l:::´j:.|z<リ〈rー―tコ' ̄ 〉‐y´    `ヽ
     'yVノ_゙ゞッ.ヽ, /Fiヽ、人l  ’    ・ }
       }  `ヽキ Y゙イ |~i,_..ィ゙ ヽ、 x _ _.ノ
       〉   ゝメーイ卅 }  , '7` ー 'ェ ヽ
       l   _\ `゙ッ゙´  /./    |三〉
ノ⌒ー-ァyヽj  ´   ̄ ヽ、_ , ュ/ .    !  l
‐  ー F  =\         ツ} 彡    !  j、

59 :名無しの笛の踊り:2008/06/19(木) 17:39:22 ID:KBZTkdwX
下北沢のロックシーン最後の砦
おとぎ話のような歌詞!
21世紀のスピッツにふさわしいイノセントな声!
切れ味の鋭い轟音!
プログレや現代音楽やジャズを取り入れた非可逆リズム!
まさに日本最高峰の演奏!

↓試聴
http://www.audioleaf.com/peopleinthebox/

↓スレ
People In The Box 2
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/minor/1211084798/


まっvipperみたいなキモオタには良さがわからないだろうけど(笑)

60 :名無しの笛の踊り:2008/06/19(木) 17:39:56 ID:kXwdeT3T
要するに、日本の評論家の場合、自分が感動した演奏を、精神性が高いと言ってるだけの話だろ。

61 :名無しの笛の踊り:2008/06/19(木) 18:48:03 ID:2bPqUq4B
>>60
「自分はこの演奏が気に入った」ていえばいいのに、「この演奏は精神性が云々」言うから胡散臭くなるんだよな。

62 :名無しの笛の踊り:2008/06/19(木) 18:48:52 ID:LE6xgZvc
まあ、日本の評論家のレベルはお世辞にも高いとはいえないしね

よくコーホー大先生がたたかれるけど、もう亡くなったFなんて、古便の太鼓持ちをするために、メチャクチャな評論をしていたしね。あのころの害悪が今でも少しのこっているみたいだし

63 :名無しの笛の踊り:2008/06/19(木) 20:29:04 ID:3Tpzit/4
>>44-45
>ヴァンン 
こういう些細なミスは面白さを半減させるね、しかしわざわざ訂正レスを入れるのもヤボ。
今後一層の研鑽を望む…それとチェリ→ヴァント→ムラヴィン、という名前出し方は
逆じゃないと3題オチとして面白くないよ。これではマジレスと取られる危険性がある。

64 :名無しの笛の踊り:2008/06/19(木) 22:39:09 ID:bBJDJqml
>>44-45
IDが泣いてる(T3T)

65 :名無しの笛の踊り:2008/06/20(金) 07:32:30 ID:8heoOz1I
カラヤンは音を綺麗に鳴らすことに関しては一流と思う

そういえば、カラヤンはどちらかというとトスカニーニに近い流れに分類されると思うけど、トスカニーニの演奏から感じる音楽の推進力や緊張感が感じられない部分が違う気がする

カラヤンはトスカニーニのように音楽の核心に楽譜という刀だけで抜刀して切り込んでいく感じがないんだよね(トスカニーニならリアルで抜刀しかねないけどW)
   
ちなみに古便は知識を用いて音楽の核心に迫る感じかな

66 :名無しの笛の踊り:2008/06/20(金) 07:51:49 ID:8heD4WAa
>65
よくわからん。誰か通訳してくれ
      ↓

67 :名無しの笛の踊り:2008/06/20(金) 07:54:08 ID:v0BbORuQ
宇野本でカラヤンとトスカニーニ、フルヴェンの勉強しました

68 :名無しの笛の踊り:2008/06/20(金) 08:23:44 ID:YPAUvrH6
受験があったら、それでは受からないな

69 :benntenn:2008/06/20(金) 08:29:35 ID:k099acrM
オーケストラは下の下の下

70 :65:2008/06/20(金) 11:45:00 ID:8heoOz1I
>>68
はーい、先生∩(・ω・)

>>67
コーホー大先生の本では、トスカニーニの待遇は恐ろしく低いのでそれはないです

71 :名無しの笛の踊り:2008/06/20(金) 14:29:45 ID:w4mjhAYL
刀だけで抜刀して切り込んでいくの刀と切り込むはだいたいなんの比喩かはわかるけど、抜刀がわからん
説明してくれ、それと何故わざわざ日本人にとって多義な刀をわざわざ比喩にもちいたのかも

72 :名無しの笛の踊り:2008/06/20(金) 16:46:24 ID:v0BbORuQ
トスカニーニが楽譜を切り刻むとかなんとかいうのは、
ショスタコの「証言」で出てきたお

73 :暇な年寄り:2008/06/21(土) 00:35:23 ID:6ZXrKwZb
あー素人が時々こうしたスレ出すんだよね。WPO並み。
やっちゃったね。日本語解ってる?

無視無視!。。
と言うと書く馬鹿が出るかも。

74 :名無しの笛の踊り:2008/06/21(土) 10:45:12 ID:+1Ct7hgM
大体みんな初心者の時はカラヤンのお世話になったくせに。


75 :名無しの笛の踊り:2008/06/21(土) 11:14:56 ID:Sj80RMQa
>>74が結論を語ったことでこのスレ終了!

76 :名無しの笛の踊り:2008/06/21(土) 12:47:24 ID:xn4PBMR/
俺の初心者時代はLP末期で、ベームは2000円シリーズがあったけどカラヤンは2800円のしかなかった
からカラヤンの世話にはなってない。

77 :宇野珍ポーコー:2008/06/21(土) 13:47:43 ID:yvyF/f23
彡≡≡ミ 
ω□-□ω
( 皿 )<久々にカラヤンを貶しスッキリしたといえよう。ハアハア
人 Y / シコシコ
( ヽつ゜〜〜〜〜○ 〜〜〜〜○ 〜〜〜〜○ 〜〜〜〜○ ドピュッ ドピュッ ドピュッ ドピュッ
(_ω_)


78 :名無しの笛の踊り:2008/06/21(土) 15:22:36 ID:kNa7kzZG
コーホーこれが邪魔なんだよね。こいつがカラヤン嫌いなもんだから単純にカラヤン好きじゃないやつがコーホー寄りの考え方と思われるとイエヨウ。と思うのはオレだけか。

79 :名無しの笛の踊り:2008/06/21(土) 17:03:43 ID:+qhXTwSI
>>78
同意、カラヤンに否定的な書き方をするとコーホー信者にされるのは迷惑といえよう

コーホーがカラヤン嫌いなのは、単に古便信者だからだろ

80 :Klaus Schlegel User:2008/06/21(土) 20:45:46 ID:EW/vXnQS
フルトヴェングラーとカラヤンの演奏にまつわる「精神性」の有無についての意見です(その1)。

フルトヴェングラーが君臨した当時のベルリンフィルハーモニー管弦楽団のメンバー達は、
当時最高の人気を誇っていたフルトヴェングラーの演奏解釈と指揮に魅了されていたようだ。

その当時、彼の「人柄」が多くのメンバーや聴衆に愛されていたことを示す証言があり、
彼のために(!)一所懸命に演奏することで、演奏者達自身が恍惚感を味わっていたらしい。

彼の演奏解釈が、当時の独墺系人民の(やや観念的な)思想的背景に親和性があったことと、
それに容易に共感する傾向にある日本人の国民性が「精神性」云々を持ち出したふしがある。

個人的な話で恐縮だが、当時フルトヴェングラーの下で演奏経験のある独人Violinistに、
若い頃しばらく師事したことがあり、(ご存命で)現在でも交流があるが、彼が言うには、
フルトヴェングラーの演奏解釈は、今では古風で現代に通用する演奏とはいい難いものの、
愛すべき「人柄」で人気があったそうだ。残念ながら「精神性」については言及が無かった。

実は、フルトヴェングラーに対する評価も「流行」と「人気」とは無縁ではないと思われる。
ベルリンフィルの古いメンバーで、反カラヤン(親フルトヴェングラー)の打楽器奏者が、
フルトヴェングラーを神格化し、カラヤンを貶めている証言があるが、宗教的(カルト)だ。
作曲家、作品、聴衆、あるいは音楽そのものとも、全く無関係な対立軸を生み出している。
これは非生産的な人格論争であり、純粋な音楽愛好者が首を突っ込んでも、得るものはない。
(続く)

81 :Klaus Schlegel User:2008/06/21(土) 20:47:56 ID:EW/vXnQS
フルトヴェングラーとカラヤンの演奏にまつわる「精神性」の有無についての意見です(その2)。

カラヤンの伝記や発言集等を読むと当時の状況がよく解り、意外な事実も知ることができる。

当時はフルトヴェングラーとトスカニーニが「人気」指揮者であり「流行」を二分していた。
カラヤンは、その二者のスタイル(夢想と厳格さ)の融合を目標としていたと明言している。
二者を尊敬し、模範とし、さらにフルトヴェングラーという先輩を好敵手として位置付けて、
かつてない(といえる)仕事を成し遂げた稀有な存在として、私はカラヤンを高く評価する。
三者とも20世紀の演奏芸術における真の巨匠であり、革命的な業績を残したのではないか。

「精神性」という言葉は曖昧な定義で使われることが多く、乱発すると思考停止を証明する。
「精神性」が「ある」か「ない」かという二項対立を持ち出すのは、いささか乱暴な方法だ。

カラヤン・ファンであることと、フルトヴェングラー信奉者であることは二律背反ではない。
むしろカラヤンの演奏スタイルには、フルトヴェングラーの影が見え隠れしている感がある。

晩年、ザルツブルグでの「ドン・ジョヴァンニ」公演後に、楽屋裏でカラヤンが語っていた。
「フルトヴェングラーでも、こんなすばらしい演奏はかつてなかったと言っただろうよ!」
このようにカラヤンは、死ぬ2年前でもフルトヴェングラーの存在を意識し、目指していた。

音楽評論家の意見に過剰に惑わされると、多くの名演奏に目を瞑ることになり、損だと思う。
カラヤンをフルトヴェングラーの正統な継承者と認めて、真摯に耳を傾けては如何だろうか。
フルトヴェングラー信奉者にも満足が得られ、「精神性」なる言葉が死語となる日を願って。


82 :名無しの笛の踊り:2008/06/21(土) 21:05:47 ID:9w9hzlNO
>>81
>カラヤンをフルトヴェングラーの正統な継承者と認めて

できん相談だな。

83 :名無しの笛の踊り:2008/06/21(土) 21:39:55 ID:MbLx8Bc1
カラヤンはドイツのトスカニーニと言われたことがあったっけ。

84 :名無しの笛の踊り:2008/06/21(土) 21:41:59 ID:B0JctqkY
>>82
何故?

85 :名無しの笛の踊り:2008/06/21(土) 22:06:12 ID:J0X96pzY
ドイツのトスカニーニと言われるよりも、
カラヤンと自分の名前で通る方がすごい。

86 :名無しの笛の踊り:2008/06/21(土) 23:32:49 ID:OWuGC7s2
日本で言うところの「不易流行」ですな、こりゃまた。

87 :名無しの笛の踊り:2008/06/21(土) 23:49:10 ID:MbLx8Bc1
深いイイーーー話!!

88 :名無しの笛の踊り:2008/06/21(土) 23:59:41 ID:+ygdc/VT
70〜80年代のカラヤンの「エロイカ」等は、まあ音楽の空転ですな。

89 :名無しの笛の踊り:2008/06/22(日) 00:11:49 ID:WLw8J46t
空転!?どういうこと?
上滑りとか、そんな感じですか?

90 :名無しの笛の踊り:2008/06/22(日) 00:34:39 ID:FDXLLMWn
ナチ野郎め。パリ管の監督したときにこいつの頭の中では「パリ入場行進曲」が鳴っていたに違いない。


91 :名無しの笛の踊り:2008/06/22(日) 00:46:41 ID:oYAA4VnG
70年代のベト全なんかはたしかにそういうところはあるね
BPOのパワー&テクニック全開の音色に感心はしても感動はしない
なんでなんだろう? 60年代の全集ではちゃんと感銘を受けるのに・・・

92 :名無しの笛の踊り:2008/06/22(日) 02:18:04 ID:FvQlklBI
クラシックに興味をもつきっかけになったのは、ブラームスのハンガリー
舞曲集とドヴォルザークの新世界。ハンガリー狂詩曲とかフィランディア
も好きだ。

彼の音楽は美しさを求める余り、やりすぎの面もあるが、日本にクラシック
音楽を定着させた実績は認めざるえない。

93 :名無しの笛の踊り:2008/06/22(日) 05:24:07 ID:SFuI+VEC
>>80 >>81
非常に深い話ですね。カラヤンが何をしようとしていたのかがよく分かりますね。

精神性という言葉は本当に思考停止させますね。


94 :名無しの笛の踊り:2008/06/22(日) 05:45:16 ID:v8ML57X1
フルトヴェングラーもカラヤンもベームもトスカニーニもバーンスタインも
みんなすばらしいと思う俺はツンボ?
カラヤンとベルリンフィルの音色の磨きぬかれた美しさを愛でる俺は分かってないの?
若いころのカラヤンのきびきびしたテンポに魅せられる俺はわかってないの?

95 :名無しの笛の踊り:2008/06/22(日) 07:58:38 ID:HbSi0TJ5
>>94
うんにゃ、それでええ。


96 :名無しの笛の踊り:2008/06/22(日) 11:27:20 ID:FDXLLMWn
カラヤンってのはなんていうか、ドイツの指揮芸術としては直球じゃないんだよな。
チェリビダッケと同じくらいセンターからずれてる。チェリビダッケのファンがいるのと
同様に、カラヤンに耽溺する人は居ていいだろうが、むしろヨッフムやベームの方が
真ん中であることは否定できない。

97 :Klaus Schlegel User:2008/06/22(日) 22:14:41 ID:7RFS+FzK

1.ベルリンフィルハーモニー管弦楽団の音楽監督を34年間(1955-1989)
2.ウィーン国立歌劇場の音楽監督を8年間(1956-1964)

以上のキャリアからみて、カラヤンが「センターからずれてる」と考えるのは無理があります。
これらのポストは各楽団(団体)がカラヤンを音楽監督に指名したことで与えられたもので、
結果的には、当時のドイツ・オーストリアの聴衆や音楽家達、音楽業界が自ら選んだことです。
フルトヴェングラー逝去(1954年)直後の出来事で、当時のドイツの指揮芸術の代表なのです。

百歩譲って「直球じゃない」とすれば、カラヤンが

1.他のドイツ系指揮者を圧倒するレパートリーの広さ(ラテン系、東欧系など)を誇ったこと。
 例としては、ドビュッシー、ラヴェル、ヴェルディ、プッチーニ、チャイコフスキー、シベリウス、
 ドヴォジャーク、ショスタコーヴィチなどでも、きわめて高い評価を得た演奏があります。

2.ミラノスカラ座の指揮者、パリ管弦楽団の音楽顧問などを歴任し、高く評価されていたこと。
 イタリアオペラでは、演奏解釈が「カラヤン前とカラヤン後」で一変したとイタリア本国で絶賛されました。
 さらに、イタリアオペラの原語上演(それまでは現地の言語に翻訳して歌っていた)を初めて行っています。

「ヨーロッパの音楽総監督」の異名をとったのは決して「伊達」ではありません。
また、それがドイツ指揮芸術の頂点に君臨する指揮者であったとして、なんら不思議ではないと私は思います。

尚、ヨッフムはカラヤンとウマが合わなかったようですが、カラヤンとベームは、お互いに認め合っていました。

98 :名無しの笛の踊り:2008/06/22(日) 22:22:20 ID:IrFtegrF
カラヤンがベームを認めていたのは、人畜無害だからという話だが

99 :名無しの笛の踊り:2008/06/22(日) 22:23:00 ID:WFg/+NHa
二流であって三流でないなら凄いじゃないか
上から二番目だ

100 :名無しの笛の踊り:2008/06/22(日) 22:37:17 ID:PUl1LSyd
>>99
一流は指揮者の場合いつでも常に世界に20人は居るので、二流なら上から21番目以下だね。残念。

101 :Klaus Schlegel User:2008/06/22(日) 23:10:52 ID:7RFS+FzK

ドイツ・オーストリア系の指揮者では、フルトヴェングラー、カラヤン、クライバー(カルロス)は
いずれも「超一流」と評価して良いのではありませんか。

ベームについては「超一流」の経歴と栄誉が与えられていますが、意見は分かれているようですね。

ベーム自身の言葉として、興味深い一節があります。
「練習中、気に入らないと私はすぐ怒鳴るが、カラヤンは求める響きが得られるまで、忍耐強く(オケを)導く。」

ウィーンフィルの団員は、ベームが練習中によく演奏を中断してはグチグチと小言を言うのが嫌だったようですが、
本番では指揮者も演奏を止めれず、文句も言えないため、「ストレス発散に」思いっきり演奏していたようですね。

「生演奏が素晴らしかった」そうですが、ウィーンフィルが「超一流」だったことがその一因だったと推測します。


102 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 01:29:02 ID:DVDQzW4O
それにしてもこの人、説得力があるなあ。

103 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 08:33:20 ID:3bD7wRBv
>>98
ヨッフムはベーム以上に人畜無害に見えるが…。

104 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 08:48:22 ID:gwjWLCOm
なんか2ちゃんらしからぬ良レスがあるな
もったいない

105 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 09:56:58 ID:MpfWRr1u
>>94
昔からカラヤンのアンチは蛇のようにねちっこい
音楽の評論に自然科学のような厳格な証明は不可能で、ほとんど論者の
自己満足であるから、周りがどう言おうと気にするべきでない

106 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 10:50:19 ID:NHo6gKbd
なんか、フルヴェンとカラヤンを比較するのが、ばかばかしく思えてきたよ…。

107 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 11:04:47 ID:w89nJPeu
ぐだぐだ一点ナヨ!

最後のべトの交響曲全集聴いてみ! 年寄りの爺さんがあの推進力と派手派手なサウンドで
押しまくる。感動的かはわからんが驚異だ。あの音若いアンちゃんでも打線だろ。

108 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 11:16:22 ID:elYurf8B
カラヤンの安売りベートーヴェンを聞いてベトは詰まらないなと思っていたら、
詰まらないのはカラヤンでしたという経験をした俺からすると、あまり無闇に
カラヤンを勧めるのは止めて欲しい。アンチが増えるだけだよ。

109 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 11:21:53 ID:8m2ztrH7
ポリドールKKが長い間カラヤンをフルプライス商品として展開し、カラヤン以外を廉価盤に回す
政策を採ったことが、クラシック入門期の少年・学生をカラヤンから遠ざけ、宇野などの評論家の
言説と相まってアンチカラヤンを増やすことにつながった。

ポリドールKKは60年代ベー全、ブラ全などの旧録音はすべて1300円のレゾナンスシリーズ等で
出すべきだったろう。そうすればそれを買った少年は給料を稼ぐようになれば2800円で70年代録音や
デジタル録音も買ってくれたのだ。

当時、1300〜1500円でフリッチャイ、ヨッフム、クーベリックなどが多く売られ、ベームも没後に
2000円でカール・ベーム・アウスガーベシリーズが出たことで、これらの指揮者がより愛好される
素地が調ってしまった。

110 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 11:31:35 ID:elYurf8B
高かろうが安かろうが、カラヤンが合わない人間はそれなりに居るでしょ。
よくも悪くも個性的だからね。

111 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 11:38:18 ID:q1p8lyv/
宇野なんかの評論はよくないよな。
あんな強い言葉で聞き方を強要すると、
聴覚が認識にしばられるよな。
メジャーな指揮者やオケなんて、しっかり聞き込めばどれもいいもんさ。
宇野なんかがカラヤンすすめるのは、やたらライトなミュージックだが、
カラヤンのふる交響曲なんかを、奴の好きな指揮者をマンセーするときの美辞麗句の調子で書いたら、アンチもへると思うよ。

112 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 11:43:04 ID:NHo6gKbd
ドイツ人は安物買いの銭失いが嫌いな国民性なんだと、昔どっかで読んだよ。
裕福でない家庭では、高価でも頑丈で長持ちするものを、少し買うのが普通なんだそうだ…。
なんか関係ありそうな気がするんだけど。

113 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 12:17:57 ID:xmlBByyh
>>106
御意。それが最適解というものでありましょう。

114 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 15:42:45 ID:gfqrKa+m
>>109
そのおかげでヨッフムやクーベリックのファンになった俺みたいな人もいるわけで。

カラヤンはとにかく当時としては目に付く範囲での録音点数が多かったから
他の指揮者との比較対照用に都合がよかった。
一方が固定されていると違いがわかりやすいというメリットもあったし、
そういう意味では振る楽団が少ないというのもかえってありがたかったな。


115 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 16:20:20 ID:jzltw29o
フルヴェンってのは、指揮者がすぐれた芸術家であるということをうちたてた金字塔的な存在でしょ?
だからといって、イコール20世紀最高と言っていいものか。
代表する指揮者の一人ということであるでしょうが。

116 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 16:36:44 ID:q1p8lyv/
指揮者が偉くなりすぎたとも言えるがな。
だから今その反動が来てるのだろう。


117 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 16:46:18 ID:pzgg7zMn
宇野先生もベートーベン三重協奏曲ではカラヤンの指揮を絶賛されていました。
やはり交響曲の場合は外面的で中身がない演奏だから批判なさっているのであり、
カラヤンだからなんでもかんでもだめというわけではないと思います。

118 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 17:24:40 ID:q1p8lyv/
>>117
> やはり交響曲の場合は外面的で中身がない演奏だから批判なさっているのであり、


具体的にどういうところをさすのか、あなたの耳で感想を述べてください。
宇野さんはショスタコ10番はムラヴィンしかいらない(最近は知らん)みたいなことを言ってたが、
カラヤンを聞いたことあるのかな?と深く疑問を抱きましたよ

119 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 17:29:38 ID:MqeiyK4M
フルトベングラーが、ウィーンを振る演奏会にあわせて、
カラヤンハ、ウィーン交響楽団の演奏会を連日やったんだよ。

その素晴らしい演奏の毒気に当たって、フルトベングラーは、不眠症<鬱>
二なり自殺したんだよ。

回想のロンド<ベーム>に確か乗っていた。はっきり自殺とは書いていないが
そういうことだ。

フルベンこそ、カラヤンの才能を見抜いていた。と思うよそれは芸術性よりも
大衆受けする才能だけど。。。

120 :Klaus Schlegel User:2008/06/23(月) 17:45:51 ID:K4yn1bHb

「外面的で中身がない演奏」と判断する根拠はなんですか?
どの交響曲の、どの部分が、どうだから「外面的で中身がない」のでしょうか?

自分の言葉で具体的に説明できなければ、有名人の名前を出しても根拠になりません。

同じ論法を使えば、カルロス・クライバーはカラヤンの演奏を大絶賛(崇拝と言っていた)しています。
R.シュトラウスもシベリウスもショスタコーヴィチも、自作の演奏について高い評価を与えています。
これらの事実は、カラヤンの評価について「宇野先生」と真っ向から衝突していますが、どちらが優位でしょうか?

もっとも、この論法で反論したところで再反論の余地が常にあり、結局は水掛け論でしかないと思いませんか?

121 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 18:19:05 ID:xpAgfx6o
フルヴェンを語る時に精神性がどうとかって言う奴は、フルヴェンの著作を
一冊も読んだ事がないんだろうな。彼がどれだけ楽譜を研究した上で演奏
してるかわかってない。彼は決して気まぐれでテンポを上げたりしてるわけではなく、
すべて計算して行ってるのに。秘書の本にあるけど舞台に登場するタイミングや
楽章間の間まで計算していたという。
精神性があるから良いのではなく、どんな細かい事も計算して演奏するから
ああいう名演があるのだ。
宇野とか精神性で片付ける馬鹿は氏んでいい。

122 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 18:24:25 ID:q1p8lyv/
>>120
水掛け論じゃないと思うよ。
作品について語れる評論家は意見を聞くに値いする。
で、あなたの出した作曲家は歴史の試練にたえたわけだ。

その作曲家が認めた演奏と、宇野ごときの評論、どっちに分があるかは明らかだろ。






宇野信者は真剣に意見を述べよ

123 :Klaus Schlegel User:2008/06/23(月) 18:25:44 ID:K4yn1bHb

「音と言葉(Ton unt Wort)」ですね。名著です。

124 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 18:37:40 ID:B7ICVirh
結局、フルベンのテンポは単なる思い付きということだなw

125 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 18:38:44 ID:elYurf8B
>>121
精神性って気まぐれでテンポを弄る事だったの?

126 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 18:42:31 ID:7KnAy6o4
三重協奏曲と交響曲の演奏はどちらも差はないいつものカラヤンの音楽だから
宇野さんがなぜ声高に三重協奏曲だけを絶賛するのかわからない。
フルヴェンの話だけど以前金子さんがブラームス1番第2楽章の間のとりかたを
初め「ライブならでは」と感激したけどその後他の録音聞いてもそうだったから
「なんだネタだったのか…」と少し失望したみたいなこと書いてあった。

フルヴェンの演奏って毎回違うから面白いと言う人いるけどテンポの違いはあるにせよ
決め所は結構パターン化してる。


127 :Klaus Schlegel User:2008/06/23(月) 18:49:09 ID:K4yn1bHb

自分自身にあえて反論するなら、ストラヴィンスキーはカラヤンの演奏する「春の祭典」を嘲笑しています。
このあたりは、歴史の試練に耐えた作曲家でも、カラヤンの演奏を批判したといえなくもないわけです。

ストラヴィンスキーの批判した内容は、実は当時のドイツの演奏芸術に携わる多くの演奏家に共通の事柄でした。
簡単に言えば、独墺の伝統的演奏様式が作品に必要な迫力を削いでいるという批判です(つまり根本的にダメ)。
当時、ストラヴィンスキーに嘲笑された演奏家は数多く、ヒステリーを起こして「逆切れ」する者までいました。

しかし、カラヤンはその嘲笑(批判ともとれる)を真剣に咀嚼・吟味し、再録音で挽回を果たそうとします。
その結果が成功しているかどうかは、聴衆に任されているわけですが、その謙虚な姿勢はまったく見事としかいえません。

128 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 18:55:58 ID:yLa6P6kp
宇野って、時々嫌ってる指揮者を妙に褒めちぎるのが非常にわざとらしい
自分の評論は公正だ、とでもアピールしたいんだろうか

129 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 19:03:46 ID:7KnAy6o4
クリスタ・ルートヴィッヒがカラヤンについて話していた中で
「彼はこう言ってたわ…一番偉いのは作曲家で指揮者はその下…」
あれだけの名声を誇ったカラヤンでもその辺の序列はわきまえていたみたいだ。

当たり前の話だが。

130 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 19:06:45 ID:f2+U0Hxd
62年だっけ?あの運命に精神性が欠けているとは思えない。

131 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 19:10:25 ID:NHo6gKbd

それと比べりゃ、フルヴェンやバーンスタインなんて、自分が作曲家であることをいいことに
作曲家に同化して作品を理解する、などと傲岸不遜もいいところだ。作曲家も迷惑至極だぜ…。

132 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 19:11:13 ID:elYurf8B
>>129
前後の文脈が分からないけど、当たり前の事にわざわざ言及する必要があったのは
何でかな。作曲家の意図を越えた表現をする指揮者だと指摘する人が居たとか?

133 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 19:21:58 ID:NHo6gKbd

カラヤンが言いたいのは、自分はフルヴェンやバンスタとは違うんだということだろ。
指揮者に限らず、多くの演奏家は自分の演奏たらしめている真髄をありきたりの言葉で語る。
当たり前だと気づくのは、謙虚で慎重なひとだ。大概気づいていないし、尊大に振舞う。


134 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 20:48:40 ID:q1p8lyv/
>>131
作曲家としての力量はフルヴェンやバーンスタインを一緒にしたらいけないだろ。
バンスタ>>>>>>フルベン

>>132
そういう傾向があったから、今の楽譜に忠実に、という動きがアンチテーゼとしてある。
ここらへんもまた今後検証されていくんでしょうが

135 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 20:50:08 ID:uJNYecVZ
カラヤンのブルックナーは綺麗過ぎてブルックナーが本当に言いたい事が伝わって来ない。そこが朝比奈やヴァントとの違いだと思う。

136 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 21:10:37 ID:jzltw29o
朝比奈とヴァントも演奏の傾向が全然違うだろ。
三者でもっともキビキビサラサラしてるのがヴァントじゃねえの?
朝比奈はばっちゃんの煮物みたいなブルックナーだよね

137 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 21:10:38 ID:tas4y8wT
>>132
ベルリン・フィルのアンチ・カラヤン派の団員が、カラヤンは自分のワンマンショーの素材として
曲を利用してるに過ぎない、コンサートでもビデオでも中心となるのはあくまでもカラヤン自身で
作曲家でも、弾いている団員でもなかったと痛烈批判してたことに対してだったはず。

あとストラヴィンスキーはカラヤンの春差をべつに嘲笑はしていないよ。カラヤンのように流麗で
スマートに演奏するとこの曲に込めた粗野で土俗的、原始的な特質が薄められるといった内容だった
はず。でも、作曲者自身のこの発言のため、逆にレコードが売れたという皮肉な結果になった。

138 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 21:15:15 ID:CwdebAcM
>>129
なかなかいい発言ですね。そういえばトスカニーニも指揮者の仕事は創造でなく努力と言っていた

確かに当たり前のことだが、作曲家との第二種兼業指揮者(指揮業がメイン)はそれを忘れてる気がする。

もちろん、その結果としてのカラヤンの演奏については、色々な見解があってよいと思うが

139 :Klaus Schlegel User:2008/06/23(月) 21:41:01 ID:F1GZPscN

ブルックナーの「本当に言いたいこと」など、誰にもわかりません。
ブルックナーに「本当に言いたいこと」があったのかどうかも証明できません。

仮にあったとして、少しでも近づく可能性がある方法は、スコアに従って「丁寧」に演奏することぐらいです。
常々「聴き取りたい」と思っているものが、たまたまその演奏で聴こえたから「伝わった」というのでしょうか?
同じ演奏で、誰もが同じように感じるわけでありません。

ただ単に「綺麗」な演奏なら、多くの演奏家が既に実現できています。

カラヤンについて言えば、総じて「丁寧」な演奏を心がけているように聴こえます。
「綺麗」と「丁寧」は一見似ているようでいて、その実、まったく非なるものでしょう。

スコアにある旋律や和声のバランスまで目が行き届いている「丁寧」で「計画的」な演奏は、
「超一流」の演奏家の共通したアプローチであり、カラヤンはその意味でも代表的でしょう。

朝比奈もヴァントも、作品へのアプローチはカラヤンと何ら変わらないのではありませんか?
オーケストラをいかに磨き上げるかという点や、オーケストラの技量はまた別の問題ですが。

140 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 22:16:40 ID:uJNYecVZ
花を愛で大自然に身をゆだねる心、眼前に迫るアルプスの威容と大宇宙の神秘の法則、それこそがブルックナーが本当に言いたい事であり、綺麗ごとを並べただけのカラヤンは真の芸術ではない。朝比奈やヴァントの演奏でこそ聴き手は愛する神に連れ去られるのではあるまいか。

141 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 22:19:55 ID:SwUboEfz
なんか幸せな奴が居るな

142 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 22:40:33 ID:rNNXmWdW
>>141
本人が「しあわせ〜」ならいいんじゃないのw

価値観は人それぞれ、でも「精神性」を振り回す宗教の方は、本スレの嫌われ者になりやすいけどね


143 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 22:40:39 ID:gfqrKa+m
>>139
逆にいえば、カラヤンの場合その傾向ゆえに
いわゆる「精神性(笑)」が低いとされる作品であればあるほど外野からの文句は出にくくなるわけです。
明確な定義のないあの類の怪しいタームを曲自体が受け付けないならば、美しさと精確さこそが演奏の主たる評価の対象となるので、
それについてはカラヤンが得意とするところであり応えるのが世界の頂点に君臨するオケとあればアンチといえども認めざるを得なくなる。
R・シュトラウスやウィンナ・ワルツや「惑星」なんかその典型ですな。
オペラでも「魔笛」「アイーダ」「トゥーランドット」「ばらの騎士」といったところが並べばなんとなく見えてくるものもあるわけで・・・

144 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 22:46:20 ID:q1p8lyv/
>>140は宇野のコピペだろ、多分。

> 花を愛で大自然に身をゆだねる心、眼前に迫るアルプスの威容と大宇宙の神秘の法則、それこそがブルックナーが本当に言いたい事であり、
綺麗ごとを並べただけの○○は真の芸術ではない。
カラヤンの演奏でこそ聴き手は愛する神に連れ去られるのではあるまいか。

と書けば、カラヤン絶賛の文章に早変わり

145 :Klaus Schlegel User:2008/06/24(火) 01:13:29 ID:bDsOPgB5

率直な質問ですが、カラヤン最後のベートーヴェン交響曲全集(DG:1980年代)を
実際お持ちになって、聴かれている方は、このスレ内でどれぐらいおられますか?

146 :名無しの笛の踊り:2008/06/24(火) 02:31:53 ID:sn7Lf/aF
>>145
はーい。

んでも今夜シベ4・シベ5・フィンランディアとDGの60年代録音で聞いてみた(これはカラヤンのヘルシンキでの演奏会
の曲順)が精神性の高さに驚嘆した。こんなスレ立ててる奴はアホ。死になさい。

147 :名無しの笛の踊り:2008/06/24(火) 07:50:09 ID:QVzqkYIV
>>146
精神性という言葉がお笑いのタネになっているのに
わざわざ精神性という言葉を使うカラオタ。笑
何も分かってない奴は死ね。

148 :名無しの笛の踊り:2008/06/24(火) 08:33:44 ID:vXRVp1p9
死ねはないだろ、死ねは。ガキども。
せいぜい寝ろぐらいにしろ。

149 :名無しの笛の踊り:2008/06/24(火) 08:59:59 ID:xORHg/v8
オイオイ、やめようよ。


150 :名無しの笛の踊り:2008/06/24(火) 09:14:50 ID:1HUefWib
精神性なんて便利な言葉だからつい使ってしまうんだろうと思うが…。
はっきり言って抽象的過ぎて、きちんと演奏聴いてないヤツだと思われるぜ。
具体的にどう心が動いたのか、心理描写してごらんよ。意外と難しいぞ。
メンドウだからって精神性とか言うのはいただけない。

151 :名無しの笛の踊り:2008/06/24(火) 12:18:11 ID:jzrzvu9P
「精神性がある(ない)」とか言って音楽を批評する奴は、
まず最初にその「精神性」を誰にでも理解出来るよう、
明確に定義しろってことだわな。

152 :名無しの笛の踊り:2008/06/24(火) 12:43:57 ID:RJoMoeFH
ベームスレよりこっちのスレの方がまともだな

153 :名無しの笛の踊り:2008/06/24(火) 13:14:48 ID:fhuJLw2Z
久しぶりに覗いたらこんな非建設的なスレが……。

154 :名無しの笛の踊り:2008/06/24(火) 15:16:40 ID:xRQBYJxD
レコ芸最新号を読んだが、相変わらず「精神性」を記事に使っているKYなヒョーロンカがいるなあ。
もっとも、例のセンセーは2ちゃんを意識してか、今度は「内容に乏しい」だってさw
にぶくなったもんだ。歳を取るのは仕方がないが、モーロクしたくねえなあ。

155 :名無しの笛の踊り:2008/06/24(火) 15:45:04 ID:/dx3FNbI
カラヤンのブルックナーなど聴く方が悪い。

156 :Klaus Schlegel User:2008/06/24(火) 17:35:56 ID:q0uIE+HW

その演奏を聴いたうえでの発言なのかどうか。
それとも一切聴かずに言っているだけなのか。
意味合いに天と地ほどの差があると思います。

157 :名無しの笛の踊り:2008/06/24(火) 17:46:02 ID:0AmCBRZ5
聴かなくてもジャケットを見れば判るんじゃないの?
この盤は、お布施ありか無しかw

158 :名無しの笛の踊り:2008/06/24(火) 17:52:11 ID:aciH1TL2
レコ芸など、読むほうが悪い

159 :名無しの笛の踊り:2008/06/24(火) 19:25:01 ID:iGASPRS9
読むことは読むが、買ったことは無い。図書館の雑誌コーナーにあるやつで十分だ。
まあセンセーたちは好き勝手なこと書いて、おめでたいわw

160 :名無しの笛の踊り:2008/06/24(火) 23:17:21 ID:7sAxxDkg
ワシもクラを聞き始めた頃は、カラヤンがメジャーすぎて当たり前すぎて、
素直に受け入れられなかったんです。若かったんですね。
今、いろんなのを聴いた耳でカラヤンを聴くと、そのレベルの高さを感じます。

161 :名無しの笛の踊り:2008/06/24(火) 23:36:45 ID:p2bU8bjb
>>160
それは俺と真逆だな。評判が良いからとカラヤンを買ってみて、
最初のうちはカラヤンばかり聴いていたんだ。しばらくして他の
指揮者で同じ曲を聴いてみたら目から鱗が落ちた気がしたよ。
躍動感に溢れるというか、とても同じ曲とは思えない演奏だった。
その時、カラヤンを褒めるのに何故弦の美しさばかりが挙げられる
のか、理解出来た気がしたよ。

162 :名無しの笛の踊り:2008/06/24(火) 23:38:04 ID:wU2PVaWo
ほんと人それぞれだよね。

163 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 01:40:57 ID:/6PJ0P0S
>>161
まだまだ若いなお主

164 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 01:46:03 ID:80pcT3Q1
>>163
歳を取るとつやつやなのが欲しくなるの?

165 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 02:38:31 ID:AwDv8vqc
禅の境地   チェリ    精神性

166 :_:2008/06/25(水) 04:45:41 ID:sfT76Xb+
やっぱカラヤンは人気あるね
スレ立ててから短期間でこんなにレスが付くんだから^^

167 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 08:05:15 ID:Ss/dwcg6
ネタとして人気があるだけ。
宇野功芳と同じだわな。

168 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 08:10:18 ID:UJF6qZIv
てか売れ行きも凄いね。
単なるネタとは違う。

169 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 09:26:29 ID:l3NRWs/U
>>167
ちみのおつむが功芳ちゃんと一緒だからといって、みんながそうだと思わない方が良いよ。

170 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 12:42:59 ID:dXbhtTvp
>>155
まだまだ青いなおぬし

171 :Klaus Schlegel User:2008/06/25(水) 13:38:12 ID:uyKmSmeB

個人的に皆様にお勧めしたい演奏は、ドイツ・グラモフォンで80年代に録音したデジタル録音で、
ベートーヴェンの交響曲第2番です。大変素晴らしい演奏だと思います。この演奏を聴いた後で、
よければ、カラヤンのモーツァルトの演奏を聴いてみてください。大きな発見があると思います。

172 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 13:57:54 ID:pGZFcpdG
なんか普通のカラヤンスレになってきたな

173 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 14:22:31 ID:ISCNiBL9
つまりアンチには説得力がないってことだわな。

174 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 14:34:53 ID:ZIlgfRRo
もとがネタスレだからな、ネタが尽きればそうなるさ
ベームスレなんかは散々アンチがベームをバカにするもんだから
最終的には自尊心の傷ついた信者たちが傷を舐めあうスレになってる

175 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 14:38:48 ID:g/cajsvk
>>168
ミーハー一般人が訳も分からず買ってるだけだろ。
クラシック音楽としては、やっぱりネタ的な売れ方。

176 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 14:42:15 ID:pGZFcpdG
評論家が過剰にもちあげた指揮者は、いまやアンチスレになりつつある。
わんこ、ティー!、村便などなど。


177 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 15:27:44 ID:dXbhtTvp
>>173
同意


178 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 15:43:09 ID:ZFx1+Xvj
カラヤンみたいな大衆的なものを信仰してると表明するのもそれはそれで痛いが。

カラヤンは誰でも一目置かざるを得ないような音楽をやった点で傑出してるけど、
バカでもわかるものの価値をあえて私はわかってますと言うのはバカである。

179 :Klaus Schlegel User:2008/06/25(水) 15:55:42 ID:T7IoVcsL

そういうことは、少なくともベルリン・フィルハーモニー管弦楽団の音楽監督を、
34年間務めてから、言ってみるものでしょう。大多数の人間には一生不可能。

180 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 15:56:40 ID:Z+UEsfEX
>>178
> カラヤンみたいな大衆的なものを


すげえなこいつwww
本気で言ってるとしたら救いようの無い馬鹿だw

181 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 15:59:39 ID:Xlhzy1ww
確かに、二人のユダヤ人プロデューサに魂を売り、
ユダヤ人女性を妻にもらい、死後、全財産がユダヤワールドに
還元されることを認められる度量がないと無理だ。
凡人には、できないこと。


182 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 16:03:10 ID:Xlhzy1ww
しかも、若かりし頃は、ユダヤ人狩りのナチス党員。


183 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 16:05:27 ID:UJF6qZIv
カラヤンがいなかったらクラシックは単なるネクラなオタク文化で終わっていただろう。
結果的にオシャレ度も加味できた。

こういうことは他の人では絶対無理。



184 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 16:10:29 ID:pGZFcpdG
カラヤンとバンスタという対照的な二大巨頭、ライバルの図式が、
また話題性になってよかったんだろうな。


185 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 16:15:24 ID:ZFx1+Xvj
>>179-180
カラヤンは傑出してると書いてるだろ私は。
大衆的なものを作るのは簡単じゃないよ。フォードしかり、マイクロソフトしかりね。
カラヤンの価値は誰にでも理解できると言ってるんだよ。最近は普通の日本語が通じなくていらいらさせられる
ことが多いね。ゆとりという言葉は好きではないが。

186 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 16:20:19 ID:pGZFcpdG
>>185
いや君の「大衆的」は、文脈から見て「精神性」なみに、あまりにも抽象的だ。


187 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 16:22:40 ID:pGZFcpdG
>>185
質問変えるわ。
大衆的ではないが、価値のある指揮者というのは存在するか否か
いるとすれば誰か

188 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 16:27:38 ID:ZIlgfRRo
>>185
いらいらしてるのは更年期障害ではないでしょうか?

189 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 16:46:01 ID:ZFx1+Xvj
>>187
「二流」という言葉を使ってクラ板で暴れてる奴はまさに「大衆的ではないが、価値のある指揮者」
を賞賛するような奴をからかって遊んで居るんだよ。そういう次第だからわたしはいちいちここで
名前など挙げない。そういうのは自分で探すのが趣味というものだ。

190 :Klaus Schlegel User:2008/06/25(水) 16:46:28 ID:T7IoVcsL

本当は、カラヤンの「バカでもわかる価値」が「誰にでも理解できる」のではなくて、
理解できると思っている「大衆的」な認識が「バカ」なだけではないのでしょうか?
理解した気になるのは「バカ」でもできるでしょうが、それを表明するのは痛いです。

191 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 17:26:20 ID:159IdFMD
カラヤンを超一流と思っているうちがクラファン生活の華といえよう。

192 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 17:36:39 ID:ne0AcOsF
クーベリックの祖国復帰コンサートの「モルダウ」と,
カラヤンが晩年に「新世界」の余白に入れた「モルダウ」を聴き比べると,
カラヤンの方がずっと聴き易い。日本人がイメージするモルダウ川のイメージに合う。
クーベリックのはゴツゴツしていてとっつきにくく,重たい。
しかし,その演奏会の歴史的背景やドラマを考えれば,
クーベリックの演奏に価値が無いはずがない。
そう思って聴き直した時に,初めて分かる価値がチェコフィル盤にはある。
(もちろんクーベリックの演奏すべてに歴史的背景やドラマがあるわけはないが)

カラヤンの演奏は,JTBの企画するヨーロッパツアーのようなものだと思う。
大枚をはたくんだから,不快な思いはしたくない。
日本人が想像するヨーロッパのツボを押さえて,おいしい物を食べて,
サービスのよいホテルに泊まる。文化的遺跡にも触れる。ロマンチック街道だ。
戦前,海外旅行なんてブルジョアの特権だったものを,戦後庶民のものにした。
ツアー旅行で異文化に触れて得られる精神性だってたくさんある。
それでもちろん旅行会社やホテルやレストランは大もうけをする。


193 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 17:37:05 ID:cgaPWDtf
カラヤンには精神性がないんだよなあ・・
カラヤンがいいと思うのはニワカの内で、げん人はカラヤンをいいとは思わない。

194 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 17:37:11 ID:ne0AcOsF
ただ中には,そんなツアーに頼らずに,自分で手配して,貧乏旅行する人もいる。
沢木耕太郎みたいな,人間を磨くための旅である。
わざわざアウシュビッツを見に行くような人だっているだろう。
そうした人たちが,ベルトコンベアのようなツアー旅行を忌避するのは当然だ。

現実に仕事があって日常があれば,放浪みたいな旅は出来ない。
ツアーに応募するほうが合理的で,そういう人を旅行好きと呼ぶのは間違いじゃない。
ただどっちに精神性が強いかといえば,放浪のような旅ではないかしら。
もちろんそれで身を持ち崩すバックパッカーも五万といるが,
カラヤンの音楽に,それに触れて身を持ち崩すような危険は感じない。


195 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 17:40:59 ID:AM8ITSL5
バーンスタインが亡くなった時は偉大な芸術家がこの世を去ったと言う事で
大いに悲しかったが、その1年前のカラヤンの死はあまり悲しくなかったな。
あまりにもカラヤンは俗物すぎた。晩年などは「私は君たちとはちがう上の世界
にいる」とか平気で発言し、自身を神聖化する俗物っぽさが鼻についてたまらなかった。
聴衆とともに泣いて笑ったバーンスタインと比べてあまりにのの違いに
最後までどうしても好きになれなかった。

196 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 17:50:22 ID:0qK8ZuB2
ドラマというエッセンスは否定しないが、
やっぱ大事なことは、聞こえてくる音楽だろ。

197 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 17:52:12 ID:159IdFMD
カラヤンの一番すごい所はみずからの指揮が聴取者にどのような感情を呼び起こすかをほぼ完璧に理解していたことだよ。

198 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 17:52:46 ID:80pcT3Q1
>>192
カラヤンがパックツアーみたいだというのはその通りだね。
それを有り難がる人が大勢居らっしゃるのも分かるし、悪い事じゃない。
パックツアーこそが旅行だと言われたらウンザリするというだけの事で。

199 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 17:53:12 ID:pGZFcpdG
>>193
おもしろすぎる
釣られたよ

200 :Klaus Schlegel User:2008/06/25(水) 17:59:57 ID:T7IoVcsL

カラヤンのその「晩年の言葉」は、マーラーの交響曲第9番の演奏後の発言の誤訳でしょう。
その演奏を聴いて心を動かされ「死」を読み取ったプロデューサーの質問に対する彼の返答は、
「それは別の世界から来ている。」でした。自分が「上の世界にいる」という意味ではない。

201 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 18:00:10 ID:vNPGrYwv
>>199
俺は>>193ではないが、>>193のどこがおもしろいんだ?
普通に正論だと思うが。

202 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 18:00:27 ID:0qK8ZuB2
>>192 >>194
誰の文章?
楽譜も読めないあの人か?
なんかそれっぽい
レベル低い

203 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 18:03:03 ID:pGZFcpdG
>>201
精神性とげん人

204 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 18:09:25 ID:vNPGrYwv
>>203
精神性のないニワカ=ID:pGZFcpdGが、精神性のあるげん人に嫉妬していますな(笑)

205 :Klaus Schlegel User:2008/06/25(水) 18:10:02 ID:T7IoVcsL

カラヤンの発言の一部に「自身を神聖化する俗物っぽさ」があると主張するのなら、
フルトヴェングラーやバーンスタインも、それに十分匹敵する発言を残しています。
「自分(達)は作曲家であり、演奏する作品を自分が作曲したかのように解釈する」
傲岸不遜、身の程知らずもいいところです。天国でベートーヴェンが泣いています。

206 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 18:12:23 ID:pGZFcpdG
そんなに音楽にのぞむ背景が好きなら、アマチュア聞けばいいのに。
ドラマにあふれてるよ。


ところで、ドゥダメルなんかは、宇野とか虚はきちんと評価できてるの?
ああいう人材じゃないの?今求められてるのは?
ちゃんと発掘の旅しなさい

207 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 18:18:30 ID:ZFx1+Xvj
>>190
専門家や玄人だけがわかるカラヤンの真価は別にあるだろうね。
しかし、「Karajan 2008」キャンペーンがクラ業界としては空前の成功を収めて、「カラヤン再評価」が順調に
行っているのはそういう真価と別の表層的な部分に起因している。むろん表層部だけでも彼の活動は
すごいのだけどね。今、石油マネーを操ってるユダヤ成金が自家用ジェットで移動したり若いモデル妻を
連れたりしてるが、あんなのカラヤンが30年前にやってるじゃんってテレビ見て思うわけ。これは冗談や
皮肉でなく本当のところだよ。
しかし、シベリウスの作品や、それからドビュッシーの「ペレアスとメリザンド」に取り組んでいる彼には
それを越えたものがある。カラヤンのシベリウスは精神性が高いんだよ。カラヤンの真価はそこにあるんだ。

208 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 18:19:24 ID:159IdFMD
作曲家の書いた音楽自体にイデア(内容、精神性)があるかないか。
前者の立場がトスカニーニ、E.クライバー、カラヤン、後者がその他大勢。

209 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 18:23:15 ID:1waet6o9
いまだにカラヤンを批判する人が多いっていうには
なんか悲しいようなうれしいような微妙な気分…。

210 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 18:24:25 ID:80pcT3Q1
未だにカラヤンを絶賛する人が居るからだよ

211 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 18:24:27 ID:vNPGrYwv
>>207
>専門家や玄人だけがわかるカラヤンの真価は別にあるだろうね。

専門家やげん人はカラヤンを評価してないんだが。
カラヤンを評価してるのはニワカだけw

212 :Klaus Schlegel User:2008/06/25(水) 18:32:59 ID:T7IoVcsL

あなたの言う「専門家や玄人」とは、いったい誰のことなんですか?
カラヤンの演奏に対する、あなた自身の評価はどうなんでしょうか?
「専門家や玄人」の使う表現を使わず、あなた自身の言葉でどうぞ。

213 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 18:34:41 ID:ZFx1+Xvj
クーベリックのモルダウの話ってのは、もっと構造的なものだよ。
クーベリックはクライマックスがどこか常に意識し、今ここで煽ればもっと感銘深いというところを
わざと抑えてやってしまう。マーラー1番の第一楽章なんて最後の爆発まで延々と引っ張り13分近く
イライラするわけだ。

にもかからわず、クーベリック=ボストンシンフォニーの「わが祖国」DG盤は発売以来ずっと売れ続けている。
カラヤンですらカタログ落ちする盤も少なくないのに、これはずっとレコード屋の棚から消えたことがない。
「わが祖国」全曲として演奏する場合、なんといっても「ヴィシェフラート」と「タボール」「ブラニーク」で
どれだけ熱狂が描けるかであり、そこはテクニックで乗り切れるものではないからだ。間のエピソード的な
曲である「モルダウ」が無骨に過ぎ、盛り上がりにも欠けるにもかかわらず、というより、だからこそ、
この演奏は全曲盤として説得力があるのだ。

214 :Klaus Schlegel User:2008/06/25(水) 18:35:22 ID:T7IoVcsL

蛇足ですが、私が訊いている相手は>>211です。

215 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 18:36:09 ID:80pcT3Q1
俺は >>207 にも訊きたいな

216 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 18:44:04 ID:vNPGrYwv
>>212
>あなたの言う「専門家や玄人」とは、いったい誰のことなんですか?

宇野功芳などの日本を代表する評論家。

>カラヤンの演奏に対する、あなた自身の評価はどうなんでしょうか?

精神性がない。

217 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 18:45:43 ID:0qK8ZuB2
カラヤンを批判する奴の行く先が、同時代のちょいとマイナーな指揮者の支持にいっちゃうのが、
なんか変な話。
今に目をむけて、批判するならわかるが。


218 :Klaus Schlegel User:2008/06/25(水) 18:48:33 ID:T7IoVcsL
>>215

代わりに答えたら失礼にあたるかどうかはわかりませんが、
カラヤンの実力を高く評価する「専門家や玄人」としては、
作曲家なら、R・シュトラウス、シベリウス、ショスタコーヴィチ、オルフ。
指揮者なら、デ・サバタ、セル、ブーレーズ、(カルロス)クライバーなど。
もう少し調べれば、他にもたくさん有名な方々が名前を連ねているでしょう。

219 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 18:50:53 ID:159IdFMD
カラヤンがそんなに俗物ならば第2のカラヤンが現在大活躍していそうなものだが実際はそうではない。
ゆえにカラヤンは芸術的に傑出した指揮者である。

220 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 18:54:32 ID:80pcT3Q1
>>218
じゃあそのまま、その人達だけがわかるカラヤンの真価が何であるかも教えて

221 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 18:55:15 ID:ZFx1+Xvj
>>219
俗物ってのと、俗な面ですらずば抜けてるってのとは違うんだよな。
単に金だけならヤンソンスやゲルギエフでももっと儲けられそうでしょ。
カラヤンは金の儲け方がまずおもしろいじゃん。映像でも、オペラの録音と上演をリンクさせるプロジェクトでも、
とにかく仕事の仕方が斬新だよ。それに、儲けた金の使い方もそれまでの常識を越えてる。ジェット機やクルーザーを
彼は自分で苦労して操ろうとしたし、慈善といっても自分でちゃんと財団を管理して才能を発掘する労も惜しまなかった。


222 :Klaus Schlegel User:2008/06/25(水) 18:57:37 ID:T7IoVcsL

愚問です。「その人達だけがわかる」ことが、私にわかるわけがないでしょう。


223 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 18:57:44 ID:LScoFYeq
カラヤンを他の指揮者の名前に置き換えたって、同じことが言える。
それに、「ゆえに~」という理屈は成立しないだろう。

224 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 18:58:10 ID:LScoFYeq
カラヤンを他の指揮者の名前に置き換えたって、同じことが言える。
それに、「ゆえに~」という理屈は成立しないだろう。

225 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 18:58:11 ID:AM8ITSL5
>>200
いや、カラヤンインザルツブルクではっきりそう言ってる。
「私は別の世界にいる」と。
そういう俗っぽさが嫌だ。

226 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 19:01:35 ID:80pcT3Q1
>>222
じゃあ、何でその人達がカラヤンの隠された真価を知っていると思ったの?
愚問というか、最初の受け答えから愚かなんですよ。

227 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 19:01:59 ID:OsOwd1D6
>>211
げん人じゃなくて玄人(くろうと)w

228 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 19:02:05 ID:ZFx1+Xvj
今の指揮者で若干カラヤンに近いとこまで行ってるのは後継者のアバドだね。
アバドはとにかくウィーン国立歌劇場もベルリン・フィルも別にどうとも思ってやしない。10年遊んで飽きたら
捨ててる。そしてどんどん自分の子飼いの団体を作っちゃう。ECユース→マーラー・チェンバー、ヨーロッパ室内管、
ルツェルン、そしてモーツァルトオケまでとにかく作りまくる。彼中心に音楽界がかなり引っ張られてる点では
ミニカラヤンくらいには評価してよい。録音数も世界をめぐって演奏してる度合いも抜群だ。

しかし、アバドの場合やっぱりライバルとの差がそれほどはっきりしない。カラヤンの場合、やはりショルティや
バーンスタインでは代えられない属性をきっちり持っていたが、アバドとムーティ、マゼール、メータ、ドホナーニ等々を
分かつ要素がどれだけあるかはむずかしい。

229 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 19:03:53 ID:l3NRWs/U
宇野功芳に騙されてる中学生が居ると聞いて、やって来ました。

230 :Klaus Schlegel User:2008/06/25(水) 19:10:09 ID:T7IoVcsL
>>200

残念ですが、それはザルツブルクでの「ドン・ジョヴァンニ」終演後に、
カラヤンがいないところでプロデューサーの一人が語っている言葉です。
それも演奏から「永遠」を感じたプロデューサーの感想に対してであり、
「私は既に墓場に半分片足を突っ込んでいる」というユーモアでしょう。
まことに上品な人間のうまい冗談ではあっても俗っぽいとは思えません。


231 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 19:13:04 ID:159IdFMD
カラヤンは俗界のずば抜けた把握力を完璧に昇華してその藝術の高みをつくったんだよ。
「世界の偽(うそ)かたまつてひとつの美遊(びゆ)となれり。」(西鶴)

232 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 19:14:48 ID:954rWi2w
カラヤンの生演奏は一回だけ聴いたことがある。
1981年だったか、そのあたりの頃にBPOを率いて来日して、自分が聴いたプログラムは
ブラームスの交響曲3番と1番だった。完璧と言えば完璧な演奏だった。ミス一切なし。
通常は、一度はホルンが音をはずしたりするのだが、それもなし。
会場ではムターが聴きにきていて、休み時間に聴衆が群がってサインもらっていた。
状況としては、とってもいい思い出になってもよさそうな演奏会だったのだが、いい思い出
ではない。それは料金が26000円と高かったからというのが理由ではなく、感動がなかったからだ。
生で感動できない演奏なんて、これ以上ひどい経験はなかったのではなかろうか。

念のため、後日テレビで放送された同演奏会の録画を見たが、やはりつまらなかった。

一方、生には行けず、テレビで見ただけのベームの77年「田園」「運命」は感動した。
バーンスタインが79年だったかに来日して振ったショウスコーヴィチの5番も感動した。
だが、この5番は、後にレコード買ったらつまんなかった。友人も同意見。編集のせい
かな? などとこぼしたものだ。

生で感動を与えてくれないカラヤンは、自分にとっては、教材以上の意味は持たない人だ。

233 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 19:21:20 ID:AM8ITSL5
カラヤンの生を一回も聴いたことがないのに、カラヤンは全部名演で
カラヤンは信者が山ほどいるカリスマ指揮者だと信じ切ってるんだからなあ。
音楽評論家やマスコミの評価を鵜呑みにし過ぎ。
自分以外の世界中の人々全員を見習って、カラヤンだけが偉大な指揮者じゃないということを知れ。


234 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 19:31:23 ID:AM8ITSL5
>>232
カラヤン批判で必ず出てくる意見だよね。
ミスもなく美しい演奏だったが、心底感動できなかったと。
演奏会での音楽が体験だとすれば、カラヤンの音楽は決定的に何か弱いよね。
ベームやバーンスタインの生演奏を体験すると、たとえそれが凡演でも
会場にいた聴衆に圧倒的に何かを残す。ベームやバーンスタインの生演奏は
一生忘れられない体験だったという人が多いし。それがカラヤンにはない。
だから精神性が低いとか言われるんではないか?

235 :Klaus Schlegel User:2008/06/25(水) 19:34:18 ID:T7IoVcsL

偉大な指揮者はきっと沢山いるでしょう。全部名演なんて「神」しかできません。
カラヤンも偉大な指揮者の一人であって、全部駄演かのような表現は不適切です。
宗教ではないので「信者」でもありませんが、批判が「狂信的」なのが興味深い。

236 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 19:34:46 ID:qCzK2Xk7
おれなんか別に音楽に感動なんて求めない。

感動を求めてコンサートに行くなんてなんかきはずかしい。

237 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 19:36:39 ID:GUU+eHUQ
高速道路をスポーツカーで走るようなベートーベンwww

238 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 19:38:46 ID:oDQNHt0p
カラヤンのベートーヴェンなど聴く方が悪い。

239 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 19:47:08 ID:ZIlgfRRo
チェリビダッケのベートーヴェンを聴くべきといえよう!

240 :Klaus Schlegel User:2008/06/25(水) 19:48:23 ID:T7IoVcsL

「作品」への感動と「演奏者」への感動が混同しているのが「大衆的」な聴衆の特質でしょう。
「爆演」によって作品の造型がねじまげられたほうが感動するなら本末転倒ではありませんか?

241 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 19:51:47 ID:GUU+eHUQ
     _,_,_,_, 
  / ニ  \
 / ⌒  ⌒ ヽ
 |⊂・⊃ ⊂・⊃ | 
(| /// ∪ /// |)
 |   ____    |  クラシックといえばカラヤンじゃよ
 ∨ ヽ___ノ ヽ/ 
  ヽ、____/
  /::::::::::::::\


242 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 19:51:55 ID:CiN6MrPT
>>236
「感動」なんてボキャ、まだいい方だよ。
「聴いたあとに何も残らない」なんて表現する奴がいる。
よっぽど貧しい家庭に育ったんだねw


243 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 19:52:22 ID:159IdFMD
あ、プレトニョフのエロイカ思い出した

244 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 19:54:52 ID:80pcT3Q1
>>234
でも、カラヤンの信徒の方も同じことを言うんだよね。
「ミスもなく美しい演奏で素晴らしい」と。

恐らく同じ演奏を同じ様に聴いていて、かなりの部分で
同じ様に感じていながらも、最後に何か分かれ目がある
のでしょうね。ただ単に美しいだけではお腹いっぱいに
ならない人にはカラヤンはカラっぽで詰まらないけど、
美しけりゃ良いという価値観もある。確かに一面的には
美しさは極めてるから、それも好し。

245 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 19:59:32 ID:954rWi2w
>>240
日本の聴衆には、造形を捻じ曲げるほどの爆演を聴き分ける力があると
信じたいですが、そうもいかんのでしょうな。いつだったか、シャイーが来日して
演奏した「新世界」にはガッカリしたものでしたが、意外にも「ブラボー」つきの拍手
で、会場はわいてました。

246 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 20:11:34 ID:pGZFcpdG
>>245
水槽コン厨

247 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 20:21:46 ID:nflcF2ve
カラヤンはかなりオケに好きにやらせてたんだろ。
しかしあの指揮姿を見ながらだとなんとなくカラヤン流になってしまうと。
雰囲気芸術だよな、細部まで詰めたわけじゃないから聴き込んで新たな発見とかはない。
一回聴て終わり。
セルみたいな偉大な指揮者とは全くレベルが違う。

バンスタとはまーいい勝負か。

248 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 20:23:04 ID:qCzK2Xk7
>>245
石井さんですか?

249 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 20:23:33 ID:Cl8GZbMP
>>240
谷川俊太郎だったかが「カッコよすぎるカラヤン」と評したそうですが、
作品への感動を、指揮者への感動にうまく重ねようとしたのが、
まさしくカラヤンだったのではないですか。

250 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 20:31:52 ID:pGZFcpdG
シャイーはいい指揮者だよ。
ヘボウとのブラ4めちゃよかったし
その話題で知り合いのプロのトップ吹きと飲んで語り合ったよ。
俺はカラヤンより好きだよ、かといってカラヤンも嫌いでない

251 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 20:34:06 ID:zg1N21vI
シャイーがいい指揮者??

252 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 20:34:43 ID:CiN6MrPT
小さな完全主義者セルw
カラヤンのは音楽だがセルのは合奏w

253 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 20:36:59 ID:pGZFcpdG
>>251
うん
自分の耳が確かでないのなら、アーノンの本でも読んだら、
逆説的にいかにすぐれた指揮者かわかるよ

254 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 20:42:57 ID:oDQNHt0p
カラヤンの英雄しか知らなくてずっとつまらん曲だと思ってたが、レンタルでワルターを聴いた時凄くいい曲でびっくりした。

255 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 20:46:11 ID:80pcT3Q1
>>254
あ、俺が居るw

256 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 20:55:22 ID:Dzgokq+U
リス専とか○○厨とか、
体系的に音楽を学んでない人は、
まず一流の演奏をうけいれる耳をもったほうがいいよ。
許容範囲が狭まるから、楽しみが減るよ

257 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 21:31:10 ID:BXBnOF3K
>>233
「カラヤン」を「フルトヴェングラー」に代えると面白いことになる。

258 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 21:38:47 ID:hHK3giBk
何か今日は大変賑やかじゃのう

カラヤンがクラシック音楽をこれだけポピュラーなものにした功績は、やはりすごいものがあったと思う。

古便みたくコンサートホールにこもっていた方々と比較しての話だけどね。

そういう面では間違いなく一流の経営センスだと思う

259 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 22:12:09 ID:iSlkXIKc
>>257

確かに、いつも古便信者が言っているせりふそのもの
なかなか鋭いですね。

260 :Klaus Schlegel User:2008/06/25(水) 23:12:33 ID:6qe+vAs5

トスカニーニ、フルトヴェングラー、カラヤン、バーンスタインは、いずれも「名指揮者」でしょう。
しかし、演奏(再現芸術)に対する取り組みの方向性、解釈は大いに異なっていたようです。

トスカニーニやカラヤンが、芸術的に演奏しつつも演奏する作品を客観視していたのに対し、
フルトヴェングラーやバーンスタインは、作曲家と同化して主観的に解釈しようとしました。

結果、前者と後者のいずれが作曲者の意図に沿っているかは、個々の作曲家の立場次第です。

R・シュトラウスやシベリウス、プッチーニ、ショスタコーヴィチらは前者を賞賛しました。
しかし、「作曲家と自分を同化して解釈する」立場が傲岸不遜であっても演奏が魅力的なら、
それを許容、あるいは賞賛する作曲家も決して少なくないだろうということは想像できます。

あなたがもし作曲家だったなら、自分の作品をどちらの方法で演奏してほしいと思いますか。

261 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 23:14:01 ID:AwDv8vqc
ひとつ弟子のカラヤン観にも興味があるんだが。

日本人だけでも小澤、小泉、高関、山下など、濃度は違えど
教わっているわけだろ? しかし、結構タイプは違うように
感じるし、個人的には高関の楽譜に対する尋常じゃないこだわりなど
見上げたものだ、と思うが、彼らはカラヤン先生をどう思い、どう影響を
受けているのだろうか?     (ちょとスレチかも知れんが)

262 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 23:24:49 ID:80pcT3Q1
>>260
>「作曲家と自分を同化して解釈する」立場が傲岸不遜であっても

何とも誘導的な論の進め方ですなあ。
ちょっと決め付けが過ぎるんじゃないでしょうかねえ?
中立を装っているようで、大分筆が走ってますよ。

263 :Klaus Schlegel User:2008/06/25(水) 23:26:00 ID:6qe+vAs5
>>261
興味深い質問です。特に小澤征爾はカラヤンとバーンスタインの両者に師事していますが、
彼は「カラヤンは死ぬまで私を弟子として面倒を見てくれた」と感謝しているようでした。
また、指揮芸術についての質問に答える際にはカラヤンの言葉をよく引き合いに出します。

バーンスタインについて彼が語っているのをあまり見たり聞いたりしたことはありません。
一緒に食事をしにいくのはバーンスタインのほうが気楽でいいとは言っていたようですが。

高関さんのインタビューでカラヤンについて語っている内容はネット上で検索できました。
やはり、尊敬はしているようですね。

264 :Klaus Schlegel User:2008/06/25(水) 23:32:13 ID:6qe+vAs5
>>262
ご指摘の通り筆が走ってました。確かに不適切な表現だったと反省します。

265 :Klaus Schlegel User:2008/06/26(木) 00:19:48 ID:RJZv0PmE

私個人の立場は明確です。

「作曲家と同化して作品を解釈する」と明言する「名指揮者」達の演奏を聴くと、
指揮者個人の「解釈」で「作品」を塗りつぶされ歪曲されているように感じます。

「田園」や「第九」を聴きたいと思っても、ベートーヴェンが聴こえるどころか、
思い入れの強い「作曲家」風情の指揮者の自己顕示欲が演奏に反映されてしまい、
下品なものを見せられた、あるいは「贋物」をつかまされていると感じるのです。

「感動」や「喜び」とは「精神性」の一言でくくれるほど大雑把なのでしょうか?
作曲家が、偉大な音楽作品を通して私たち聴衆に投げかけるメッセージについて、
「混ぜ物」なしに提供されることが不可能にしても、エチケットはあるはずです。

自称「作曲家」が「混ぜ物」を増やすことが胡散臭く感じられる感性もあります。
天上におわします作曲家本人が、ガッカリしているように思えてならないのです。

「オレオレ」指揮者の演奏や解釈よりも、「作品」自体のメッセージを聴きたい。
「解釈」を押し付けないでほしい。私に必要なのは「詩人」ならぬ「職人」です。

266 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 00:31:35 ID:y8LIxUJl
そういう欲求は不自然な物ではありませんし、一つの楽しみ方として有りだと思います

267 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 01:16:31 ID:zp4j77y5
作曲家の自作自演ほど、他の指揮者が缶コーヒー好きな奴かどうか解る。

268 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 09:22:26 ID:i+ULLUnK
>>265
解釈かどうか モー様やベー様なんて楽譜が現在の作曲家と比べりゃずいぶん
ゆとりなわけだから 混ぜ物かどうかなんて死んだ本人にしかわからんだろう

いろんなパターンがあってもいいと思うけどな

269 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 09:28:49 ID:40WJd7YM
このスレで,音楽を体系的に学べば,カラヤンの魅力に気づくと書いている人が何人かいる。
>>256みたいに分かりにくい文章を書く人に多い)
音楽とは,まず理論と技術ありき,ということなんだろう。それは間違いではない。
しかし,音楽理論を体系的に学んだら,それで音楽が分かるのだろうか。

文学作品や美術作品を鑑賞することと音楽を鑑賞することに,
そんなに大きな隔たりがあるとは思えない。
優れた文学作品や美術作品に触れたときの感銘と,優れた演奏に触れたときの感銘は,
同じ種類のものだと,文学や美術にもある程度造詣の深い人は,分かると思う。


>>265
その成立に百人近い人間が関わるオーケストラ芸術において,
まったく個人の主観が入らないなどということが可能なのかどうか。
なるぺく主観を排するように心がけている(つもりの)演奏と,デフォルメの限りを尽くした演奏,
というのはあるのでしょうが。
「あの指揮者は職人タイプだ」というのは,概ね褒め言葉です。そこには愚直な響きがある。
しかし,「あなたは職人であって詩人ではありませんネ」と言われて,
喜ぶ指揮者がいるものでしょうか。
「カラヤンは職人であって詩人ではなかった。だから大衆に受け入れられたのだ。」
と言われれば,アンチカラヤンの私は納得してしまいますが…


270 :Klaus Schlegel User:2008/06/26(木) 09:55:26 ID:z1V0IROP
>>269
丁寧なレスありがとうございます。

ご指摘の点ですが、カラヤンが大衆に受け入れられた背景は、以前に私が
>>80
>>81
で指摘した(特に>>81)点にその理由があるのではないかと思っています。
「詩人」のスタイルも「職人」のスタイルも既に受け入れられる土壌があり、
その情勢の中でカラヤンが自らのポジションを確立していったという仮説です。

カラヤン自身がそれを目標としていたと明言しており、見事に達成したと思われます。
したがって「職人的でありながら詩人の感性もおありなんですネ」などと言われれば、
カラヤンも大喜びするのではないでしょうか。

271 :256:2008/06/26(木) 09:59:57 ID:SZldkbyd
あの〜、一流とはカラヤンだけの話ではないので。
いい作品、演奏にあまり先入観にとらわれずにふれるということを言いたいのですよ。
もちろん、そこから好き嫌いは生まれるでしょうが、かといって嫌いなものをうけつけない、バッサリ切るのかと。
なんでこういうことをやるのか、と考えるのもまた楽し。
私もカラヤンはそんなに好きでもないですよ

272 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 11:14:40 ID:40WJd7YM
>>270
あなたと黒ビールでも傾けながら,ドイツにいらした話を直接伺えたら,
きっと時が経つのも忘れるほど楽しいだろうな,と思います。

私はチャイコフスキーの四番を聴くと,カラヤンとフルトヴェングラーは
似た解釈をしていると思います。いわゆるドイツ的なスタイルなんでしょうか。
(私はドイツ流のチャイコフスキーの交響曲はあまり好きではないのですが)
その第一楽章で,弦が上へ下へ大忙しなところに,
金管が冒頭の主題を再現する箇所があります。
これがフルトヴェングラーだと,ストリングスは大変ドラマチックなのに,
金管はとても淡々と抑制をきかせて吹いていて,
ナチスの冷酷な執政官の下で,混乱する市民たちというのはこんな感じだったのかもな,
などと想像してしまいます。
カラヤンの場合は隅々までくっきり鳴っていて,推進力もあり,
パッと聴いた瞬間はすごいと思うのですが,どうも訴えかけてくるものがありません。
しかし,奏者の立場であれば「自分はこんなに鳴るのか。同僚と響きあうのか」と,
そこに感動する場合もあるのでしょう。

>>271
なるほど。同感です。聴かず嫌いは馬鹿馬鹿しいですね。


273 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 11:39:04 ID:MzaiK9IM
まあ、指揮者の精神性云々は、
ウィーンフィル
1) (と)喧嘩別れした
2) (からの)招聘を断った
3) (から)有名なのに一度も招聘されなかった
のどれかのエピソードをもっているかどうかが参考になろう

274 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 12:38:23 ID:s6US5MJc
俺は3)に当てはまるな。

275 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 14:40:50 ID:cuAvpFqw
僕はカラヤンの演奏は結構好きでよく聴くけどね。
でも正直、複雑な気持ちになることがあるよ。
確かにスコア見ないで聴いても美しいし楽しめるんだけどね。
でもスコア見て聞くと「ああ、そうだったのか!そういうことだったか」と感嘆する。
なにしろ芸が細かい。スコアにかなり忠実だけど微調整が見事で、神経が行き届いてる感じ。
はっきりいってスコアをかなり研究してるんだろうと想像するね(想像だけで自分はムリ)。
あれがただ美しいだけだと思っていた頃には、恥ずかしながら気づかなかった。
(誰とはいわないけど)他の指揮者の演奏でスコア見たら「なんだこれ?」とマジで思った。
みんな何でこんなに褒めるの?騙されてるとしか思えん、なんてね。
カラヤンの聴くと、きちんとはじめのテンポに戻るべきところでは戻ってるし。
ダイナミクスやアゴーギグなんて、さりげないけど自然にやってる。
「流麗さだけを追求して」なんて批判する奴は、たぶんスコアも見てないし勉強もしてない。
世間で「深い精神性」だとか「スコアを深く徹底的に読みこんで」って宣伝してる指揮者ね。
あれ、根拠あるの?まさか指揮者が自分で言ってるの?
それとも、それ以上に読譜力や理解力がある評論家の意見なの?(ってかそんな奴いるの?)
他人を「深い」とかなんとか言うの、自分の無知やゴーマンさらけ出してるみたいじゃない?
まあ、クラの世界に限らんけどさ。

276 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 15:54:30 ID:FBJhFgsM
いろいろな意見があるのは承知で個人的な意見を書き込むと、カラヤンは感心させてくれも感動させてくれない。
心の奥底から湧き出るようなもの狂おしい感動は、彼の演奏からは得られない。スコアに忠実であろうが耳が
よかろうが、生で聴いてさえ感動を与えてくれなかったカラヤンは、しょせんは指揮者の卵の教材としての価値
しか認められない。

晩年までフルトヴェングラーを意識していたというが、それこそが、カラヤンがフルトヴェングラーを越えられない
壁として認識していた証拠ではないか。重ねて言うが、感動を与えられない芸術家は芸術家とは言えない。
彼は、ビジネスセンスと権力欲と策謀は人並み以上だった。だからこそ強引にベルリン・フィルの指揮者となり、
ベームをウィーンから追い出し、スカラ座やパリでも権勢をふるうことができたのだ。ビジネスマンとしての力量
ならば、カラヤンは間違いなく偉大と言ってもよいだろう。

277 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 16:17:28 ID:s6US5MJc
>>276
>心の奥底から湧き出るようなもの狂おしい感動は、

そういう感覚自体がインチキ。
聞き手が自分に酔うのが日本のクラシック音楽なんだよね。



278 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 16:20:17 ID:smarZ3wi
>>275
あんた本当にスコア読めるの?
本当にスコア読めてそのカラヤン評、ムチャクチャだぜw

279 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 16:31:13 ID:DAJplA57
アンチスレで、これだけアンチが虚しいのも珍しいなw
自分の首を絞めてるだけじゃんwww

280 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 16:42:51 ID:XMpen7FL
アーンチ!セックスしよっ!

281 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 16:43:46 ID:SZldkbyd
ってか、アンチのふりして宇野や許なんかのコピペをはって釣ってる奴がいる。
そこにのっかって叩いてる奴は、あんまし頭がよくないと思う。

282 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 16:46:35 ID:cuAvpFqw
>>276
前半の感想については、もちろん個人的な意見だから反論しようが無いけど…。
後半のビジネスセンスや権力欲、策謀うんぬんについてはきっと逆の見方もあるでしょ。
この辺はたぶん詳しい人が反論すると思うから僕は何も言わないけどさ。

(狂おしい感動ばかりがいいわけじゃないけど)カラヤンでしか得られなかった感動はあるよ。
リヒャルト・シュトラウスの「死と変容」は、ほんと見事だった。
あれは70年代のDGの録音でも、晩年のDVDでも、胸を締め付けるようで泣けた(本当に)。
「心の奥底から湧き出るような」感動だったな。

ベートーヴェンの「田園」もよかった。もちろん晩年のやつね(CDもDVDも)。
あと、ラヴェルの「ダフニスとクロエ」第2組曲。これがもう、すごいのなんのって(笑)。
特に晩年の演奏は、まるで日の光を浴びるような素晴らしさだったよ!

他にも色々あるんだけど、僕はそれが単に演奏が美しかったりスコアに忠実だったからでは
なかったんじゃないかと(スコア見ながらでも)思うんだよね。

そりゃ、カラヤンが狂おしく指揮してるわけじゃないさ。あれは醒めてるよ、ほぼ完全に。
でも音楽は僕の中に入り込んできた。大きな感動も生じた。

指揮者が熱狂的じゃないと名演でないなんてことない。やっぱ勝負は音楽そのものでしょ。
ウォームハート&クールヘッド。芸事は一般になんでもそういうものなんじゃないの?

283 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 16:50:58 ID:kAOQDKvW
音楽を理論的に学んでないからとか楽譜を読めないからカラヤンのかごさがわからないのだという主張にはどうにも納得できない。
彼の人気を支えた一般大衆のほとんどは音楽理論を学んだこともなければ楽譜もよめないはずだから。

>>277のような考え方が日本はもとより欧米においてすら大衆のクラシック離れを壊滅的に促進させた最大の元凶。
絵画であれ音楽であれ予備知識がなくとも心を揺り動かすものこそが真の芸術であり娯楽。
知識や薀蓄とはその感動をより深めるための追加装備にすぎないし、またそうあるべきもの。本末転倒もはなはだしい。


284 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 17:05:50 ID:cuAvpFqw
このスレ見続けて、やっぱり議論がかみ合わない最大の問題点と思うのは、
フルトヴェングラーとカラヤンを対立の構図で語ろうとするところじゃない?

ずっと前のスレでも言ってる人がいたけど、タイプが違うだけでどっちも凄いじゃん。
カラヤンがフルトヴェングラーの後継者だったんでしょ、ベルリンでは。
言い方が変かもしれんけど集団として同じ「楽器」でしょ。ベルリンフィルハーモニー管弦楽団って。

この最高級の楽器を占有できる立場に立てる(立たされる)演奏家であることは、凄いことじゃないの?

285 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 17:09:13 ID:SZldkbyd
>>276って評論家のコピペでしょ?
文章を見た記憶がある。

クラシック音楽の評論家の仕事というのはこういう文章を書くことなのかな?
この手の人がわかりやすい楽曲解説をするのを読んだことないんだけど、
クラシックってのは作品が先にあって演奏家がある音楽なのだから、
作品について、読み手にわかりやすく書けないといかんよね。


286 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 17:35:21 ID:cuAvpFqw
>>283
賛成。音楽に対する感動について音楽理論は必須ではないと僕も思うよ。
フルトヴェングラーもカラヤンも、彼らの人気を支えたのは一般大衆だったし。


287 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 17:52:04 ID:bRiUD9+t
>>285
彼らの仕事は、老人や死人を巨匠に祭り上げて販売促進をすすめることですよ。
そのためにも同時代の大巨匠だったカラヤンを引き合いに叩くのです。


288 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 18:54:21 ID:Y351+a5d
日本は評論家に惑わされすぎなのでは?
私がそうでした。
私は天邪鬼なので皆がいいと言うものは避けるタイプなのでカラヤンも聴かずいました。

ところがひょんなことから84年の来日公演を聴いて感激し、それからいろいろ録音を集め出しました。

最後の来日はチケットがどうしても手に入らずFMの中継にかじりつきました。

天邪鬼のくせに当初からフルトベングラーは聴いていたのはある評論家の影響でした。
カラヤンを避けたのもその人の影響でした。

まぁ勉強になった部分もありましたが自分の主体性のなさにあとで呆れました。

289 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 19:04:21 ID:y8LIxUJl
今はカラヤンもフルヴェンも無料 or 格安で聴ける音源があるから
本当にかなりの食わず嫌いじゃなきゃ指揮者を比較出来る程度には
聴いてるんじゃない?

290 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 19:28:57 ID:wtDvm6J6
まあ282の意見にも一理ある。
指揮者が聴衆よりも先に感動して熱狂してトンデモナイ指揮をし出したら、確かに
聴いているこちらは萎えるわな。

291 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 19:30:54 ID:GLf9iB0A
>>276は事実誤認の文章だ。

カラヤンがウィーンからベームを追い出したの?
そうだっけ?

策略というがニキシュの後任と思われていたワルターからベルリンフィルをものにしたのが他ならぬフルヴェン。
大体名門のオケを牛耳るのに才能あるけど駆け引き的にボンボンじゃどうしようもない。
今と時代も違うし。

それとビジネスセンスだけでカラヤンがここまでやってこれたみたいな言い方も要注意。
音楽的裏付けがないと無理くらいわかるだろう。

あの世界そんなに甘いもんじゃないだろうよ。

292 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 19:41:54 ID:wtDvm6J6
>>291
確かに、1960年代のカラヤンの演奏はいいと思うものがあるんだよね。
個人的には、パリ管と入れたフランクの交響曲とか、60年代初めにBPOと録音した
ベートーヴェン交響曲全集とかね。

ただ、70年代に入ると、なぜかつまらなくなるんだよなあ。特に70年代のベートーヴェン
全集でよいと思ったのは1・5・8・9だけだった。モーツァルトの後期交響曲集は、ちと勘弁してくれと思った。
70年代から急に演奏スタイルが変わった気がする。

293 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 19:42:30 ID:xSPdQVbw
>>291

>>276はどうせ、Uとかいう厚顔無恥なホラ吹きが、したり顔で書いた記事を鵜呑みにしてるんでしょw

294 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 19:48:42 ID:SZldkbyd
KかSじゃないかなあ?

295 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 19:51:46 ID:DAJplA57
俺は1番カラヤンらしいの70年代だと思うけどな。
あんなベト全、カラヤン以外には振れない。
まぁ各人の好みってこった。

296 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 20:19:58 ID:wtDvm6J6
いや、IかOのどちらかだと見た。

297 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 21:07:26 ID:RgVyLBAr
【!!カラヤンは】ビジネスセンス【そうでもない!!】

298 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 22:55:23 ID:Vlp+jZjp
ビジネスセンスだけであんなに有名になるわけないでしょ。
音楽的才能やその他諸々の能力がなければ楽員はついてこないだろうし。

299 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 23:07:54 ID:OnseWnu5
カラヤンって成仏してなかったのか

300 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 23:34:52 ID:g+5KwZxA
成仏していないのはカラヤンではなくてこの世の音楽評論界だと思われ。

301 :Klaus Schlegel User:2008/06/26(木) 23:56:52 ID:8TLsi2/a

最近の音楽業界には、ある種の「いかがわしさ」がほとんど無自覚に存在します。
音楽を通じての人類愛や平和を唱えたり、世界共通言語だなどと夢想を語ります。

それらのキャッチフレーズを利用してビジネスで大儲けする輩が寄生しています。
多くの「音楽家」達がそれに踊らされて世界の檜舞台に立ち親善大使を語ります。
そのやり方はとても巧妙で私たちは簡単には詐欺にあっているとは気づきません。

世間ではカラヤンがビジネスセンスを最大に発揮して成功したと言われています。
それは、上述した「いかがわしさ」とは無縁の「勤勉さ」と「品質」の賜物です。

80歳にもなってウィーンフィルの最初で最後のニューイヤーコンサートに出て、
第2次世界大戦を体験した経験から「平和、平和、そして平和」と言うのみです。

「美音ばかり追求する」とか「音をピカピカに磨く」と批判されても言い訳せず、
多くの指揮者が自分の音楽や解釈を言葉で「語る」ような恥知らずな自己弁護は、
カラヤンはしようとはしませんでした。

「何も言うな。口を閉じて仕事をしろ。私はそう自分に言い聞かせてきました。」(カラヤン)

302 :T:2008/06/27(金) 00:32:16 ID:xXJOc5I9
精神性ってなに?
当たり前のように「精神性」を文章の上で連呼している当人でさえ、
きちんと説明できる上で使っているのではない例が多いのではないだろうか。

しかし、分かったつもりではあるのだ。
分かったつもりなのに安易に「精神性」という語句を使ってしまう。
言い換えれば安易に分かったつもりになるという錯誤を犯すのは、
精神性というのは目に見えない、表面には表れないからだ。
逆説的に言えば、表面には出てこないもの=精神性とも言えるかもしれない。

精神性の対義語として便宜上「表象性」という言葉を用いさせてもらう。

表象性とは作品や演奏そのもの自体が鑑賞者に関係なく伝えてくる情報だ。
つまり、明るい色、絶妙な明暗のコントラスト、美しい音、精緻なアンサンブル・・・

それに対し、精神性はそのままでは存在がつかめない。
その存在証明は鑑賞者自身の側から作品や演奏に問いかけ、求めることによって得られる。
つまり、鑑賞者がより深いものを、作品や演奏に求めれば、それにどれだけ応えてくれるのか・・・
というのが精神性なのだ。

その問いかけは必ずしも意識的なものとは限らない。むしろ無意識のうちに行われる。
「音楽を聞いて感動を得たい」「音楽に求めるもの=時間の質を変える感動」
音楽を聞くことに悦びを見いだす思いが自然に音楽に対する聞き手からのアプローチを生むのだ。

303 :U:2008/06/27(金) 00:33:06 ID:xXJOc5I9
クラシック音楽は基本的に大衆性を持たない。聞く人を選ぶ。
だが一方で、ポピュラーミュージックなどと違い、非常に高い永遠性を持つ。

ポピュラーミュージクが、ごく一部の例外を除き、
ごく短いブームの輝きをもって忘れ去られていくのとは対照的に、
クラシック音楽は大衆的な人気を得ることはなくても、ずっと同じ名曲が「選ばれた」人々の心をつかんできた。

それはポピュラーミュージックがその時々の趣向に合わせて作られているのとは対照的に
クラシック音楽はその本質に人間の根源、本質を追求するものを持っているからではないか

つまり、クラシック音楽はそもそも深いものなのだ。

ゆえにその演奏に携わる者には、人間の人生、喜び、悲しみを投影する意気と覚悟がなければならない。

楽譜に書かれてある音をいかに美しく鳴らすか、いかに完璧に鳴らすかという
カラヤンのアプローチは「音を生み出す職人」という意味では一つの頂点には違いないが、
そこには私の魂に響く音楽は見つけられない。

304 :V:2008/06/27(金) 00:34:58 ID:xXJOc5I9
私はクラシック音楽の演奏家というのは、いうなれば環境だと思っている。

大作曲家たちの楽曲は色々な花の種子だ。

人を愛し、音楽を愛し、そしてそれらに対し誠実である演奏家ならば
草原の花畑のような音楽を奏でるであろう。

人に厳しく、自分にはより厳しく、音楽に対し精進することに徹している演奏家ならば、高峰の過酷な自然に耐えながら小さくも美しい花を咲かせる高山植物のような音楽を奏でるだろう。

しかし、不勉強で怠惰で、他人にはきつく自分には甘い人ならば、
美しい花を咲かせることはかなうまい。

カラヤンの場合は、荒野や砂漠という印象は受けない。
むしろ花が咲き乱れている。が・・・

サボテンも生えない荒野に巨大なドーム型プラントを建設し、
そこに豊かな土壌を運び込み、人工的にパイプで水を送ってきて花々で埋め尽くしている・・・・・・

という違和感バリバリの印象なのだ。

305 :Klaus Schlegel User:2008/06/27(金) 01:09:23 ID:fxhq0HAW
>>302
>>303
>>304

カラヤンの演奏に対するアプローチについて、未だに誤解が解けていないのが残念です。

カラヤンは譜面を「美しく」「完璧に」鳴らすことを目指しているわけではありません。
「美しく」「完璧に」鳴らせるのはベルリンフィルハーモニー管弦楽団の演奏技術です。

カラヤンが心がけていたことは「自発的に何かをしようとしているものの邪魔をしない」
ことであって、限りなく自然で躍動感あふれる演奏でありながら名人芸的であるという、
余人の及ぶところではない結果をもたらしているだけなのです。まさに「職人的」です。

その「職人的」完成度の高さを「人工的」と呼ぶのは芸術というものに対する侮辱です。

見事な「職人技」によって精妙にカットされたダイアモンドをみて「人工的」と批判し、
「ダイアモンドは原石に限る」と言って、ゴツゴツした岩を眺めて悦に浸るのに等しい。

「クラシック」や「精神性」を語る前に「芸術」についてもう少し真剣に学んでください。

306 :Klaus Schlegel User:2008/06/27(金) 01:48:44 ID:fxhq0HAW

次の事実が自明でない方のために、若干補足説明をします。

ヨーロッパ(特に独墺系)では、「芸術家」というものは、
作曲家であれ、演奏家であれ、画家であれ、建築家であれ、
徒弟制度に基づく「職人」であり、その体現者については、
マイスター(親方)と呼び、「職人技」に敬意を表します。

 カペルマイスター
 コンツェルトマイスター(=コンサートマスター)など

「芸術」は「技芸」でもあり、「天職」でもあるわけです。
それを知らないと、とんでもない勘違いをしてしまいます。

極端に言えば「詩人」すら「職人」と見ることが可能です。
「詩」を「職人技」とらえる考え方は、確かに存在します。

「ニュルンベルクのマイスタージンガー」を見てください。

307 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 01:54:09 ID:xXJOc5I9
>>305
非常に厄介なことは、私が「精神性」を語ろうと、貴殿が「最高の芸術」を語ろうと、
精神性も最高の芸術も非常に曖昧であることです。
分かりやすく言えば、一人一人、同じ演奏を聞いても感じることは違うだろうし、
あなたが素晴らしいと思う芸術を私が酷評することも、またその逆もあるのです。

ところで私がカラヤンの何を最も忌み嫌うのか?

それはカラヤンの演奏そのものではないのでしょう。
私がもっとも嫌悪するのは、カラヤンを「史上最高の指揮者」と持ち上げる輩が非常に多いことです。
メディア、業界が彼を史上最高の指揮者として扱い、それの惑わされるバカな消費者が多いことです。
(色々聞いたけど、それでもカラヤン最高!という人は立派なクラシック愛好家であり、そういう人は構わない)

カラヤンは、最高の指揮者かもしれません。
しかし、他を凌駕して最高でしょうか?
誰もが彼の魅力の虜とならなけねばならないのでしょうか?
彼の音楽に誰もかも惹きつけるだけの度量があるでしょうか?

少なくとも彼は「最高の中の一人」One of the best でしかありません。

他の彼と同等、あるいはそれ以上の力量のある指揮者を差し置いて
カラヤンだけを賞賛することは、商業的には正統的な戦術でしょうが、
紛れもない芸術への冒涜です。
また、新しくクラシック音楽の世界に入ろうとする人たちを惑わすことでもあります!

恐らく、カラヤンの演奏が、変な色づけもなく評価されたとすれば、
芳醇なサウンドとレガートを強調させる個性的だが華のある演奏家とでも評価されたのではないでしょうか?
(メンゲルベルクのようなポジション?)

それなら、私は今とは逆に
「何か違うような気がするけど、そういうのもありか」
と評価していたのでしょう。

308 :Klaus Schlegel User:2008/06/27(金) 02:34:49 ID:fxhq0HAW

>>307

お気持ち察します。あなたが忌み嫌っているのは、私にとっても敵です。
しかも貴殿も演奏そのものは忌み嫌っていないと言われた。すばらしい!

カラヤンが最高かどうかは別ですが信頼に足る仕事をした「職人」です。
その他にも多くの立派な「音楽職人」がいたことは間違いないでしょう。

しかし誤解が解けておらず、理解されていない領域があるのも事実です。
対抗馬として引き合いに出される指揮者もきちんと評価されていません。

カラヤンだけを賞賛する「商業的」な胡散臭さが諸悪の根源だとしても、
演奏の価値が損なわれるわけではなく、演奏を避ける必要もありません。

「売れっ子」であることを嫌う理由にするのはやめてしまいましょうよ!
それこそ、胡散臭い集団の力学に影響を受けていることになりませんか?

309 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 03:06:03 ID:Q8Cu6BSa
なんと真摯で紳士的なやりとり!

本気で感銘を受けました。

310 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 07:52:53 ID:ovrV9k9Q
>>303
貴殿のおっしゃる事はほぼ同意なのですが、
>クラシック音楽は大衆的な人気を得ることはなくても、ずっと同じ名曲が「選ばれた」人々の心をつかんできた。
この選民主義的発言はどうかと思います。
2ちゃんねるの音楽板の中でも特に低俗な書き込みが多いクラ板。
とても「選ばれた」人々だとは思えませんが・・・

311 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 07:56:31 ID:A+HGERRY
Klaus Schlegelって何でしょうか?人名ですか?

312 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 08:51:53 ID:L6vqEemD
カラヤンと美空ひばりには、相通ずるものがあるね。
ファンもアンチも多く、没後20年になろうとしているのに、
まだ祭りは続いてる・・・。大物の証明か?

313 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 09:16:29 ID:XuuqqZZz
ウンコにはアンチすら湧かないからね

314 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 09:41:02 ID:Gtxi6QGi
そうかチェリはウンコではないんだな

315 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 09:59:43 ID:XuuqqZZz
御免、俺が間違ってた

316 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 10:08:41 ID:5HdK4ux7
チェリの場合は信者が兼アンチといえるくらい自虐的だからな

317 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 16:00:46 ID:YZXI8QSe
国語辞書に載っている「精神」の対義語は,「物質」または「肉体」。
音楽家にとって精神と肉体は分かちがたい部分があるから,
「物質」を対義語として考えてみる。

 『(フルトヴェングラーは)オーケストラでいいレコードをつくるためには、
「極端なニュアンスや、本格的なフォルティッシモやピアニッシモは、
極力これを避けねばならない」と具体的に指摘し、テンポについても、
「きわめて緩慢なテンポはややもすれば退屈で気抜けしたものとなり、
きわめて速いテンポは騒々しく不明瞭なものになりがち」だし、休止と
総休止もできるだけ控え目にすべきだと分析している。実に、よく分析し
理解しているのである。(中略)
カラヤンはこのレコードという新しいメディアの特質を見抜き、どうすれば
「いい演奏」として録音されるかをすぐに会得した。音の鮮明さと、正確さ、
そして美しさが必要であることをすぐに理解した。そして、そういう演奏を
することがカラヤンにはできた。
(中略)自分にはこうはできない。フルトヴェングラーは焦った。
生の演奏では絶対的な自身があった。しかし、残るのは、レコードのほうだ。
そのレコードにおいて、自分はどうも劣っているのではないか。』
(幻冬舎新書『カラヤンとフルトヴェングラー』中川右介著)
この箇所の中川右介氏の批評には,なるほどその通りだと思った。


318 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 16:01:22 ID:YZXI8QSe
カラヤンが録音に非常に熱心であったことに異論のある人はいるまい。
カラヤンが、録音装置がまだ貧しい機能しか持たない時代から、
いかに美しく音が入るかを考えて演奏していた(録音していた)、
と考えるのは不自然なことではない。

カラヤンの美音が、「機械(物質)」を強く意識して作られたものだと考えれば、
そこに「精神」が欠けて聴こえるという評はあながち的外れではないと思う。

CDの収録時間のエピソードに限らず、カラヤンの存在が、
記録媒体の発達に大きく貢献し、それはまた、かつての貧乏楽士たちに、
大きな収入をもたらした。活躍の場が増え,皆の収入が上がっていくときに、
おおっぴらにカラヤンの音楽に反対する楽団員は少数派だろう。

かくてカラヤンの音楽には「精神性」が欠けていて、ビジネスの匂いが強すぎる、
という評がつきまとうことになる。それはそんなに外れていないのではないか。

319 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 16:07:22 ID:XuuqqZZz
長文に対してあれだが、大外れだと思う。

320 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 17:06:26 ID:/2sR1pLC
>>317
>>318
カラヤンが録音に非常に熱心だったのは何故なの?
また例によって「金儲け」が目的だって話ですか?
金が儲かるから彼を音楽監督に雇ったっていう話?
ベルリンフィルは金儲けが目的の団体なんですか?
いい加減にしなさいよ!フルヴェンで貧乏したの?
楽団員は金の亡者なの?あんた一体何がわかるの?

321 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 17:17:52 ID:Gtxi6QGi
商業的に広げることを功罪ともに見ないと、一面的になっちゃうね

322 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 17:27:05 ID:ovrV9k9Q
>>320
いや、カラヤンが録音に熱心だったのは多分に金儲けが目的だ。
エリエッテ夫人に「たくさんレコードを作ってもらって稼いでもらわなくては。」
とハッパをかけられる亭主カラヤンの映像も残っていることだし。

323 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 18:23:48 ID:/2sR1pLC
>>322
そんなの世間一般に亭主が嫁さんにやかましく言われていることと何も変わらんよ。
仲良しカラヤン一家だったら、どう考えたって軽い冗談だろ。既に大金持ちだし…。
その程度の小話を「金儲けが目的」だっていうの?オイオイ…。あんた飛躍しすぎ!

324 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 18:50:16 ID:XuuqqZZz
冗談も通じない人なんだよ

325 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 19:20:19 ID:ovrV9k9Q
>>323
大金持ちの冗談だからゾッとする。
お前らはまだ金が欲しいのか。と。
まあ人間、3億円の宝くじに当たるともう3億円欲しくなるっていうからな。

326 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 19:48:44 ID:Gtxi6QGi
ピカソの絵は貧乏時代にこそ本質があるということでFA?


327 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 19:51:39 ID:Pr9Z5eem
世間知らずが多いな。
儲けてどこが悪い?

だったらアマチュア団体聞いてればいいんだよ。

328 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 20:02:16 ID:Gtxi6QGi
中川みたいなこという奴が、モーツァルトを絶賛したりするから矛盾するんだよな。
変態で浪費家で貴族の金ンで作曲してた奴の作品に精神性が宿っているのか否かという、くだらない話になる。


329 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 20:25:08 ID:/2sR1pLC
今度は音楽と無関係のエピソード攻撃でカラヤン批判が始まったよ。
なんなのかねえ、まったく・・・。

要するに「音楽」じゃなくてカラヤンという「人」が嫌いなんだろ?
カッコつけてるとか、気取ってるとか、金持ちだとかなんとか。

世間では「ひがみ」っていうんだよ、そういうの。

330 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 20:53:52 ID:xeKATW1h
結局何一つ満足に「証明」できやしないんだから、ほとんどの意見は個人的
好き嫌いの域を出ない

331 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 21:30:30 ID:ovrV9k9Q
カラヤンファンもアンチカラヤンも仲良くやろうぜ。
カラヤンの話題ができるんなんて幸せだ。
日本人はびっくりするくらい文化芸術に無理解だ。
目先の快楽だけ追いかけて生活している人がなんと多い事か。
今日それを思い知って暗澹たる気持ちになった。

332 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 22:08:27 ID:6o/ZgfI5
個人的には、指揮者が金儲けして何が悪いのかと思う。
例えばトスカニーニだって物凄い金持ちだった。けどナチから逃げてきた音楽家の支援をしたり、スカラ座の再建を支援したりしている。金がなくてはできないよ



333 :BENTEN:2008/06/27(金) 22:11:46 ID:MWxkTi0I
オーケストラは下の下の下

334 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 22:22:14 ID:pyU3SleS
ケチ臭さではベームが一番だよな。

335 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 22:27:35 ID:wBxyKz1Q
ビーチャムのようにとはいわないが
やはり金の使い方はイメージに影響するね

336 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 01:45:59 ID:7Ikz0BgA
Klaus Schlegelさん出てきてくれよ!

337 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 04:04:31 ID:nLFsnEb9
カラヤンが大儲けできたのは、彼一人の力ではないだろう。
EMI初期にはレッグの力を借り、レッグを見捨ててあるユダヤ人商売人に
ついていって、儲けさせてもらったのだろう。そいつは世界の演奏者のほとんどを
傘下に収めで隆盛を誇ったそうじゃないか。もう死んでいるだろうけど、そいつの
作った会社はいまだに健在で、相変わらずクラ音楽界を牛耳っているっていうし…。

338 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 06:27:44 ID:+VW0KChC
ブルックナーが好きな男の子だけどカラヤンって精神性が低いよね。大っ嫌い!

339 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 06:49:35 ID:Rx9lJ0yX
ブルックナーが好きな男の子だけどカラヤンって精神性が高いよね。大好き!

340 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 07:16:57 ID:5yX0YyhO
ブロッコリーが好きな男の子だけどカラアゲって精米製が高いよね。大吉!




341 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 09:51:32 ID:qvE4nqp3

ここで質問!
カラヤンの演奏を、50年代、60年代、70年代、80年代に分けたとして、
どの年代の演奏が好き?


342 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 10:10:21 ID:5yX0YyhO
90年代!

343 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 10:18:49 ID:lu5cR+t1
敢えて言うと、40年代後半にレッグとの契約でウィーンフィルと録音した数々。

344 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 11:24:32 ID:rimKrcI9
レッグはロンドンに割烹フィルハーモニアを開店、当時一番のフルヴェンと、
その彼が「あの男K」と呼び嫌っている(つまり認めている)カラヤンという
話題の両シェフで売り出したのだが、途中から「同じKだから構わんだろ」と
2流のシェフを密かに偽装登用、その粗製濫造で閉店の憂き目に会った。
さてレッグによる割烹閉店後も、偽装の旨みを知った労働組合は(ry

345 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 12:31:40 ID:9CQyUQLf
>>344
古便は器量が狭いよな。

まあ古便はあと五年生きていたら、カラヤンに完全にボコられたと思うからいいが、レコードに対する認識が違いすぎだしね

それ考えると、ラジオ、テレビ放送をあれだけ熱心にしたトスカニーニは先駆的なんだよね。ラジオ聴取率が平均10%だったらしいし

346 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 13:01:11 ID:QapKxIoM
フルベンは昔カタギの人で機械音痴だから仕方ない。

それにナマ演奏がまずありきだった。

347 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 13:29:54 ID:Klw4TXcd
質問!レガートとか響きの美しさとか職人的なのはわかったがその他のカラヤンの音楽的な個性って何?

348 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 13:45:55 ID:vEzDX71d
この作品はこれこれこういう音楽です、っていう説明をあまりしない事かな。音楽そのものに耽美的というか。
年をとるごとに、そういう無駄な主張がないところが好きになってきた俺がいる。

349 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 14:07:00 ID:QAt3hU8E
>303
> クラシック音楽は基本的に大衆性を持たない。聞く人を選ぶ。
> クラシック音楽は大衆的な人気を得ることはなくても、ずっと同じ名曲が「選ばれた」人々の心をつかんできた

なんだこいつ!クラを聴く自分は大衆から選ばれた人だとでも思ってるんかねw
こういうくだらない選民意識持った輩がいるからクラがいつまでたっても浸透せず、クラオタが閉鎖的で根暗だとか
奇人、変人扱いされるんだよな。ホント迷惑だ

350 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 14:30:27 ID:bbNfvCSG
>>303はまるで19世紀の人みたいだね。

351 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 14:32:05 ID:vtVuR/bE
>>348 なるほど耽美的という事はそこにある音楽事態美しいという事なのですね。ありがとうございます。

352 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 14:45:35 ID:GVzS5/Ux
こんなこと、欧米のクラシックファンは議論してるんだろうか?
カラヤンに精神性がないとか、欧米の評論家で言った人っているの?


353 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 15:04:07 ID:9CQyUQLf
>>352
少なくとも欧米にいくと、古便の評価はかなり低い。カラヤンは一定の評価があるようですね。まあイデア(精神性)云々いう馬鹿は皆無じゃないけどね

ちなみに日本での評価が突出しているため、古便夫人はたびたび日本にきた


354 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 15:09:04 ID:SuAmXkc9
カラヤンは嫌いだ派
 カラヤンの演奏以外が気に食わない派
  カラヤンは男前だから嫌いだ派
  カラヤンはモデルを嫁にしたから嫌いだ派
  カラヤンはポルシェやフェラーリを何台も持っているから嫌いだ派
  カラヤンは商売上手だから嫌いだ派
  カラヤンは自家用飛行機を持っているから嫌いだ派
 カラヤンの演奏が気に入らない派
  カラヤンは何でもレガートにするから嫌いだ派
  カラヤンは音量がデカイから嫌いだ派
  カラヤンは音量差(ダイナミックレンジ)がでかいから嫌いだ派
  カラヤンは何でも大編成で演奏するから嫌いだ派
  カラヤンの演奏は精神性が感じられないから嫌いだ派
  カラヤンが演奏すると何でも同じに聞こえるから嫌いだ派
  カラヤンの演奏はわかりやすいから嫌いだ派

355 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 15:25:01 ID:GVzS5/Ux
>>353
そうだよね。
アーノンなんかが強い影響力もってるときに、
古弁対カラヤンが議論になるのも変だよね。
アーノン対カラヤンならわかるが、
古弁は歴史的遺産だよな、もう

356 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 15:31:31 ID:SuAmXkc9
でも、欧米の評価がどうであろうと自分が聞いて好きなのは変わりないけどね。将来
カラヤンが例え全世界から無視され忘れ去られたとしても俺は聴き続けると思う。
フルヴェンも同様だ。

357 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 15:46:38 ID:GVzS5/Ux
うん、そうだね。
それにしても本来叩くことは褒めることより楽なのに、
このスレではそうでもないね

358 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 15:48:41 ID:QAt3hU8E
だから、自分の好みに合う、合わないそれだけのことなんだよ。自分が最高と思うもの=世間的にも最高
と勘違い(勝手な思い込み)して精神性だの訳の分からない抽象的な言葉や帝王といった肩書きみたいなの
付けてランク付けして権威付けしようとすることが馬鹿馬鹿しく虚しいことにいい加減気づいて欲しいね。

359 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 16:04:03 ID:mdgVGJMn
欧米にはクラヲタと言う人種はいないんだよ。


360 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 17:41:11 ID:QapKxIoM
でもカラオタはいるよ。

361 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 18:30:13 ID:lln9gYC5
697 名前: 名無しの笛の踊り [sage] 投稿日: 2008/06/28(土) 18:21:07 ID:iVaeqzUa
みたみた、レコ芸での無能のブラ1評。
カラヤンファンなら満足といっているが、無能もカラヤンファンの立場で聴けるということを
吐露しているわけでワロタ。

老い先長くないから、三流音楽評論家としては最も有名で偉大な指揮者のアンチを
貫くことで名前を残そうという方針に徹するようだな。
ネットの時代ではすでに底が割れているが。


362 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 19:11:34 ID:pmr//HKG
伶子
-大丈夫よ、あなたならカラヤンを楽しく聴くことができるわ。

権藤
-お前にはカラヤンがどういうものか分からんのだ。
生まれた時からフルトヴェングラーのベートーヴェン
「これを聴かず第九を語るな」「世界中のすべての第九で頂点に立つ演奏」
とまで賞賛された「バイロイトの第九」、
息つく暇のない迫力で圧倒する「ウラニアのエロイカ」「ベルリンフィルとの運命」、
深い深いブラームス演奏の金字塔である「交響曲全集」
圧倒的迫力の「シューマンの交響曲」や官能の極致と言われた「トリスタンとイゾルデ」、
そういったアクの強いフルトヴェングラーばかり聴かされて生きてきた。
あたしには聴くことができるとしても、お前にカラヤンは無理だよ。

伶子
-できます。私、フルトヴェングラーなんかちっとも好きじゃありません。

363 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 19:11:56 ID:pmr//HKG
権藤
-フルトヴェングラーしか知らないからそんなことが言えるんだ。
今の私に東京最後のブラ1を、ついでに大阪のライヴDVDまで見てやってくれというのも、そのせいだ。
わがままだよ。自分の気持ちを甘やかしているんだ。

伶子
-そんなんじゃありません。あなた、あのカラヤンファンたちの様子を見て何とも思わないんですか?

権藤
-馬鹿を言え!俺はああいう奴らには弱い。膝間づいたりしやがって。
感動的演奏ならすぐにも聴いただろう。でもな、俺は奴らのことばかり考えてるわけにもいかんのだ。
お前もいればジュンもいる。いや、俺のことだって考えて悪いわけあるまい。
馬鹿げてるよ、まったく。
俺なんかよりカラヤンを聴いてない奴は世間にいくらでもいる。
何故俺が。それもこんな時に。それを見たら自殺するも同然な、そんな演奏を、
どうして俺が…

364 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 22:37:49 ID:SuAmXkc9
何でもかんでもカラヤンが一番だというカラヲタもウザイが、
カラヤンを引き合いに出して一旦貶めておかないとフルトヴェングラーを持ち上げられない
フルトヴェングラーマニア(あるいはバーンスタイン、チェリビダッケのマニアかも知れない)も
辟易する。年配のフルヴェン支持者は大抵このタイプだし、このスレに書き込んでいるのも
(煽りじゃないとすれば)結構いる。
宇野は言うに及ばず遠山一行とかもそう。うっとうしいと言うよりもうそれ以外の思考回路ができていないことに
哀れみすら覚える。

フルトヴェングラーにも名演駄演はあるし、カラヤンにもあると言うことを認められないんだな。

365 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 22:54:20 ID:mdgVGJMn
何で蛆虫が涌いているの?

366 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 23:02:23 ID:jZJ5M+2C
空やんなんてセルに憧れてセルのように精妙に出来ないからレガートで誤魔化しただけの指揮者じゃん。

367 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 23:08:24 ID:QAt3hU8E
         ,..-─‐-..、
          /.: : : : : : : .ヽ せるだと!
        R: : : :. : pq: :i}
         |:.i} : : : :_{: :.レ′     コ  ツ         , -─弋¬、
        ノr┴-<」: :j|    ポ        ン !! /      `Y
      /:r仁ニ= ノ:.ノ|!           _          | {、       | ヴァントだって!
       /:/ = /: :/ }!        |〕)       从\ |)   |
     {;ハ__,イ: :f  |       /´   (〔|      ヽ__j儿从八_ 
     /     }rヘ ├--r─y/ ☆、  `\      i⌒ヽ ̄ ̄\
   /     r'‐-| ├-┴〆    _, 、_⌒☆ \    |  | `===ヘ
    仁二ニ_‐-イ  | |       ∩゚ω ゚)     ゙と[l ̄|  |     \
    | l i  厂  ̄ニニ¬       ノ   ⊂ノ          ̄|  |         ヽ
   ,ゝ、 \ \   __厂`ヽ    (__ ̄) )            |  |\      }
  _/ /\_i⌒ト、_   ノrr- }     し'し′         /{_〆 ̄`ーー=='^┤
 └-' ̄ `|  |_二二._」」__ノ                   {| -‐  / | | }
      └ー′                          └─-二_/⌒Y ̄}


368 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 00:03:39 ID:SCPPHVQr
セルは指物師、カラヤンは建築家

369 :BENTEN:2008/06/29(日) 00:19:33 ID:3WthODHU
集団女なんて最低

370 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 00:29:24 ID:7qMr2eaA
>>362-363
ここいらのスレには黒澤ヲタが紛れ込んでいるな。

371 :Klaus Schlegel User:2008/06/29(日) 01:50:18 ID:iUR5dziT

突然ですが、カラヤンの演奏によるベートーヴェンの『第九』のDVDは、現時点では

 @1968年(Unitel) A1977年(Eurovision) B1986年(Telemondial)

の三種類があり、なんと「九」年毎に収録しています。さっき気がつきました(笑)。

さて、皆さんどれがお好きですか?

372 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 02:23:17 ID:sBTnZz75
>>371
ずば抜けてるのは77年だろうしこれはフルトヴェングラーの51年バイロイト、54年ルツェルンに匹敵するが、
好き嫌いで言うと86年だな。第9だけわざわざもう一度撮り直したのもわからんでもない。

373 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 03:23:45 ID:pUJue63P
>>370

悪い奴ほどよく眠るか

374 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 03:25:04 ID:pUJue63P
>>373

自己レス
天国と地獄だったw

375 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 09:54:14 ID:N1x3hUwP
>>371
どれもみな好きですが、
フィルハーモニーの建築美を積極的に映像に取り込んでいる1968年物は視覚が面白く、
演奏なら1977年物、カラヤンの晩年の生き様を知った上では1986年物は感慨深いです。
ひとつだけ選べ! と言われたら、ちょっと悩みますが、迫真の1977年物かな。


376 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 10:32:10 ID:Vr++U/ZS
70年代の録音が最もクオリティが高いと思う(音質の話じゃないよ)。
ただ、やっぱり、EMI時代の方が情熱的というか直情的な演奏をしていて、
それはそれで面白いと思う。

377 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 14:36:54 ID:F41TPwV+
ショルティとカラヤンはどの曲の演奏を聴いても全く心が動かされないんだよなあ。
他の指揮者はそんな事はないんだけど、この2人だけが特殊。何かあるのかな。

378 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 14:59:12 ID:VpWLlVjy
>>377
それ同意。
どちらも音はいいし、奇麗な演奏なんだけど、心は全然動かない。
この二人の共通点は、音楽に没入していないで、醒めていること。
それがオケや聴衆にも伝わり、心が動かされないということになるのでは?

379 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 15:16:06 ID:wSBoLdks
いくつか、そうでないのもあるような気がする。でも、カラヤンのバランス感覚や均整美は凄い物があると思う。ショルティは左手、特に肘がウザイ。

380 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 15:55:57 ID:ugu41vem
>348がうまく説明しているな。

>この作品はこれこれこういう音楽です、っていう説明をあまりしない事かな。音楽そのものに耽美的というか。

音楽を主観的なアプローチがない分、聴き手にも感情移入することもあまりないのかもしれん。
ただ俺は、たとえ造形美といわれようが、その美が半端ないことと、その半端ないことへの
カラヤンのこだわりが逆に強く心を動かされる。
379のいうようなバランス感覚や均整美が人並み外れている。
「美しいだけが芸術じゃない」といわれるが、カラヤンの美しさは「芸術じゃない」美しさを超越している。

381 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 15:59:57 ID:p/BNwL8x
醒めた音楽の方が好き。
鬱陶しい音楽は嫌い。

382 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 16:01:58 ID:Z44vO07K
カラヤンの演奏には美と色気を感じるが、
ショルティの方はまるで精密機械が演奏しているみたいで聴いていて虚しい。

383 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 16:13:34 ID:q/CKGtpC
>>377
ほんとにちゃんと聞いてるの?
聞かず嫌いでは?

384 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 16:54:33 ID:XLEZ4bCZ
>>383
多分某評論家の信徒だろう。

385 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 17:37:08 ID:VZ/FBIq8
はっきりいえよ
宇野の受け売りだって

386 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 17:57:23 ID:bOxuc87d
カラヲタの何が嫌いって

  カラヤン嫌い=カラヤンをマトモに聞いてないだけ

という決め付けだな。

  先入観なしにマトモに聞けば、万民がカラヤンを好きになるはずだ

と決め付けてるわけだろ。

387 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 17:57:44 ID:cbDqOibb
おれはカラヤンが録音したEMIのシベリウス2番は全く感動しなかったが、バーンスタインNYPの演奏には感動した。
しかしモーツァルトのプラハについてはカラヤン以外では感動しない。
だがリンツのカラヤンは感心しなかった。マイスタージンガーはその底冷えのするような響きに戦慄した。

カラヤンで感動しない、と言う人はたとえば俺のシベ2のような経験をして、たまたま宇野あたりの妄言に踊らされて
{}刷り込みが出来てるんじゃないだろうか。
音楽に没入するとか醒めているというレベルの問題ではないと思う。

388 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 17:58:56 ID:cbDqOibb
それってフルトヴェングラーにもチェリビダッケにもバーンスタインにもいえるよね>>386



389 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 18:20:56 ID:7qMr2eaA
>>1-388
ジジイ乙
思い出だけは大事にしておけよ。
思い出だから美しいって事を忘れない様にな。


390 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 18:24:39 ID:OLbPqJwy
ベルリンフィルのサウンドがあまり好きではない。
今でこそだいぶ薄れたが、カラヤン時代は弦も木管もビブラート過多だよ。
これは好みの問題だけど。

かといって精神性が低いなどと野暮なことはいわない

391 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 18:31:08 ID:cbDqOibb
美しいのは俺の顔だけで十分だ
カラヤンの演奏よりも美しい

392 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 18:32:58 ID:JXqczX3X
>>390
机をたたくようなビブラートと言われることはあるな

393 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 18:36:01 ID:p34CUJJ+
シューマンの全集は凄いね。

394 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 18:58:03 ID:xKdCahx1
>>386
>>カラヤン嫌い=カラヤンをマトモに聞いてないだけ
実際、昔&現在のある年代以上の世代のカラヤン嫌いは圧倒的に上のような人が多い。
「マトモ」どころか「マッタク」聴いたことも無いのに嫌いな人すらいる。

395 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 19:13:15 ID:JXqczX3X
セルがよくてショルティがダメという人の耳もよくわからん

396 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 19:32:40 ID:nZeg6BVO
>セルがよくてショルティがダメという人の耳もよくわからん

そのとおりやんか。ショルティみたいなパワフルなだけで無神経
な奴といっしょにするな。


397 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 19:44:40 ID:Ug1JmqFT
ぴかぴかってことなんだろうが、
メンデルスゾーン4番「イタリア」とか
チャイコフスキーになると
真価発揮というか、
きれいな演奏でほかの指揮者聴く気ならねえ。
安置はこういう精神性ない曲は精神性ない指揮者にぴったりって言うんだろうな。

398 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 19:47:26 ID:JXqczX3X
チャイコの交響曲に精神性がないというのはアホだろ。
力みすぎてるというならわかるけど

399 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 19:54:04 ID:SCPPHVQr
ショルティ=パワフル
  
あなた無神経単細胞生物ですかwww

400 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 19:55:52 ID:bOxuc87d
>>394
マトモに聞いていないアンチがいることは事実だけど、
カラヤン存命時に比べれば圧倒的に減ってるだろう。
(かつての嫌な体験にとらわれているのだろうが)
時代錯誤の被害妄想的決め付けはやめた方がいい。

401 :394:2008/06/29(日) 20:07:14 ID:xKdCahx1
>>400
自分自身、ちょっと前までカラヤンを「マッタク」聴かないカラヤン嫌いだったから書いたまでよw

402 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 20:10:54 ID:JXqczX3X
なんでセルのヲタって結構いるんだ?
俺はアメリカオケ好きだから聞くが、普通盤で出回ってるのはCSOとかフィラ管だろう。
これも評論家の影響?


403 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 20:11:57 ID:W4GexjkW
ショルティはデリカシーがない
カラヤンは中身がない

404 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 20:14:54 ID:W4GexjkW
セルはオハイオのど田舎オケということもあって録音には恵まれなかったな
でも良く聴けば一枚も二枚も格上の音楽家ということがわかる

405 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 20:21:12 ID:JXqczX3X
ショルティもよく聞けば超一流とわかるよ。
ハイドンなんか聞けばよくわかるんでね?


406 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 20:42:27 ID:SCPPHVQr
セルの最高傑作は弟子レヴァイン。
レヴァインによってセルの全ては凌駕された。
レヴァインを聴けばセルを聞く必要は(田舎者を除いて)全くない。

407 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 20:56:52 ID:xKdCahx1
>>402
来日して直ぐ死んだのが今なお印象に残ってるからじゃね?

408 :Klaus Schlegel User:2008/06/29(日) 21:31:05 ID:zUr6L/uR

「よく聴けば○○なことがわかる」という発言がよく出てくるのですが、本当にそうでしょうか?
何をどう聞いたら何処がどうだから○○なのか?誰が聴いても○○なのか?全くもって不明です。
「発言者」の聴覚や音感が「あなた」より優れていると自画自賛しているとしか受け取れません。
結局のところ、説得的でもなければ示唆的でもなく、何を言いたいのかさっぱりわかりませんね。
ある演奏家を高く評価するのは結構ですが、他の演奏家を引き合いに出すのならきちんと説明を。

409 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 21:39:22 ID:JXqczX3X
超がつかない一流オケを説明する人は指揮者をもちあげるのに、そうやって言う必要があるからだろ。

まあクリーヴランドは一流だがな。


410 :Klaus Schlegel User:2008/06/29(日) 22:21:25 ID:zUr6L/uR

人によってはちょっと耳の痛い話かもしれませんが(というか自分にもあてはまりますが・・・)、
ベートーヴェンの交響曲(何番でも良い)を生演奏や録音などの実音で耳にする以前の段階で、
その曲のスコア(総譜)全体に目を通している方が、一体どれくらい居るものなのでしょうか?

原体験は貴重なものであるとともに、体験者の認識構造を完全に縛り付ける影響力があります。

耳にした演奏から得られる印象が、演奏に由来するのか、それとも作品自体に由来するものか?
あるいはその演奏を耳にした聴衆(個人か集団かにかかわらず)の経験や心理状態によるのか?

あなたを感動させたのはその「曲」なのか「演奏」なのか、それとも「状況」なのでしょうか?

411 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 22:29:32 ID:OLbPqJwy
というよりだな、作品の上に演奏家をおくようでは、
クラシック音楽の意味がないじゃん。
どんどん指揮者の好き勝手に作品を改変して演奏したらいいんだよ。
でもクラシックは違うでしょ。まず作品が先にあるんだよ。

スコアうんぬんは読めたほうがいいが、それはまた選民思想をつくるし、
読めないから感動できないというもんでもないから、たいしたもんでもない。
読めずに薀蓄たれるのはうざいけど。


412 :Klaus Tennstedt:2008/06/29(日) 22:31:14 ID:2tkaDi0D
>>410
お前の名前、「ウゼー」っていうんだろ。

413 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 22:32:53 ID:OLbPqJwy
つまり、作品のすばらしさをつたえられる演奏家、それがすぐれた演奏家ということだよ。


414 :Klaus Schlegel User:2008/06/29(日) 22:37:30 ID:zUr6L/uR

>>411
同意。「作品」への感動なのか「演奏者」への感動なのかについて混乱が生じていることが多い。

>>412
うまい!あってるかも・・・。でも本名は(たぶん)違う。

415 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 22:39:26 ID:94PeIDki
まあ、楽譜は読めたほうがいいけど、別に読めなくても楽しめると思う

ちなみに、クラシックを一般的にした功労者としてはカラヤンは一番と思う。次点はトスカニーニかな。放送にあれだけ力をいれたからね

416 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 22:43:46 ID:F41TPwV+
拍手の右手の音と左手の音を聴き分けられると思っているなんて可哀想なお方…

417 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 22:50:41 ID:epjg4g+W
>ただ表面だけをピカピカに磨いていただけの音楽ではないか?

だからそれが凄いのです!

418 :Klaus Schlegel User:2008/06/29(日) 22:57:07 ID:zUr6L/uR

>>416
演奏家というものは、偉大な作品の譜面を前にして、常に両手の力のバランスに神経を使っています。

自称「作曲家」の演奏家はそのバランスについて独自の力加減を「作品」にふさわしいと豪語します。
両手の力のバランスが見事な演奏家は「超一流」と呼ばれ、「作品」の素晴らしさを伝えてくれます。

あなたもぜひ拍手の練習を毎日してみてください。「演奏」することがいかに難しいか実感できます。

419 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 22:59:55 ID:JEhHSzVq
>>410
典型的な厨らしい考え方だな。
一切音楽を聴かないで、100年スコアを見て作品の内容を考えて下さい。
そうしたら理解出来ると思うよ。

420 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 23:02:41 ID:F41TPwV+
>>418
あんまりこういう事は言いたくないけど >>412 に同意しておくわ
それじゃ耳が痛い話じゃなくて、あなたが痛い話だよ

421 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 23:11:35 ID:4hFTBFfH
いや、いつもながらUser氏は示唆に富む話をしてると思うよ。
自分の体験にひきつけていうと、初めて聴いた演奏が基準かつベスト
になっている曲もあれば、後から聴いたものに素晴らしさを教えられる
場合もある。ほんとにケースバイケースで、不思議だよね。


422 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 23:15:11 ID:JXqczX3X
しかしバンスタの悪口を言い過ぎだ

423 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 23:31:50 ID:F41TPwV+
>>421
そうそう。ほんとに不思議。
そういう微妙な表現をすると User さんには真意が届かないみたいだけど…

424 :Klaus Schlegel User:2008/06/29(日) 23:34:33 ID:zUr6L/uR

>>419
たとえばあなたの手元にシェイクスピアの「マクベス」のテキストがあった。

ラジオでは(海外では)有名な声優がそれを朗読している録音が流れていた。
あなたはテキストに目を通していない。英語力もおぼつかないが聴いている。

「精神性」を感じるようなその朗読に感動したあなたはその録音を入手する。
あなたにとってそれは宝物。それしか聴いたことがないのにそれが世界最高。

その後あなたは機会があってイギリスに留学し英文学を専攻してものにする。
帰国後にその録音に耳を傾けて愕然とする。一体なんだこの「マクベス」は?

テキストを読み直してまたビックリ。今のあなたは古典英文学の知識もある。
フレーズのきり方も発音の仕方も、声優の(いつもの)独自のやり方だった。
あまりに勝手気ままな朗読で、それ以来その録音についてはお蔵入りとなる。

さらにしばらくして、あなたはラジオで「マクベス」の朗読を再び耳にする。
今度はやはり以前のあの声優と並ぶほど有名な声優だが退屈という人もいる。
あなたはその声優の朗読を聴くことを避けていた。「低俗」とさえ見ていた。

そして今日あなたは彼の朗読を聴きながら、留学して学んだ日々を思い返す。
「こっち先に聴いときゃ日本に帰ってこなくても向こうで仕事に就けたな。」


425 :Klaus Schlegel User:2008/06/29(日) 23:40:29 ID:zUr6L/uR

ちなみに(海外では)を、(日本では)とか(日本でも)とかにしてもいいかもです・・・。

426 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 23:44:30 ID:b1reBbHz
>>424
最初に聞いた声優がカラヤンで
次の声優がアバドのことですね。わかります。


427 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 23:50:57 ID:F41TPwV+
>>417
>>ただ表面だけをピカピカに磨いていただけの音楽ではないか?
>
>だからそれが凄いのです!

そんな感じだよね。ツヤツヤが好きかどうかでカラヤンへの適正が
分かれると言っても言い過ぎではない。ツヤツヤは一流、音楽は…

428 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 23:51:55 ID:4hFTBFfH
426さんは噂にはよく聞くアバディアンと呼ばれる人種ですか?

429 :Klaus Schlegel User:2008/06/29(日) 23:59:33 ID:zUr6L/uR

適当にいろいろハメてみて、遊んでもらえるとうれしいです。

430 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 00:07:49 ID:DsZUnRMh
>>394
>「マッタク」聴いたことも無いのに嫌いな人すらいる

http://public-domain-archive.com/classic/search.php?keyword=karajan

今はカラヤンもセルも無料で聴く方法があるから
聴かずに批判するという心配はしなくて良いかと。
カラヤンはCDで買っても激安だから、お金よりも
むしろ聴く時間が惜しいかもしれない。

431 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 00:10:44 ID:mhoGH6s1
>>410
俺は小学生時代からスコア見ながら聴いてたよ。だが音楽で感動するのはスコアを読んでいるときではなくて
やはり実際に音になったものに感動するのであって演奏と作品を分けて考えるのは不可能ではないかな。

ただ、スコアを見たらその曲の理想的な演奏が頭の中に鳴り響く人もいるだろうが、それは一部のプロだろうし
それにしても実際の演奏体験、聴取体験が全く反映していないとはいえない。

建前上作曲家を持ち上げるが、本音ではみな「俺が演奏しなけりゃベートーヴェンはただの紙切れ」ぐらいに
思っているのかも知れない。


>>424
最初のがフ○コヘミングであとのが中○ピロコですね。わかりま(違


432 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 00:19:10 ID:nnVnvFv6
まあ、上手いか下手か、には、はっきり優劣をつけられるが、
いわゆる一流の演奏家は、それを遥かに超えたところに存在するからな。
それを客観的に評価しようってのがおこがましい。
つまりこのスレの存在自体がおこがましい。
そのスレに書き込む我々がおこがましい。

433 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 00:20:48 ID:spHmX/zl
フジコは貧乏時代、カラヤンベルリンに感動して、これを聴くのが心の支えだったらしいね。
アバドやムーティは客席で涙を流してカラヤンを聴いてたとか。

でも俺はこいつらとカラヤンが揃いも揃って大嫌いなんだな

434 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 00:31:34 ID:9EuFNTw/
横から言うのもなんだけど、410でスコアの話が出てくるのは、
要は音になる前の段階で純粋に作品をイメージする人なんているのか
(いや、いない)、という反語含みの内容だろう。
これをやるのは世界初演曲を演奏する指揮者ぐらいで、一回も聴いたことない
曲をスコアだけで頭に鳴らせたら、それこそ作曲家か指揮者になれる。

つまり、どうしたって初めて聴いた演奏、今まで聴いた演奏に縛られる、
と言っているわけですよね。

小学校からスコア見てる人も全く聴いたことない曲に、スコアから入る
わけではないでしょ?

435 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 00:41:39 ID:GkQ5RVa4
>>430
安いから無料だからとかで聴くのは若者だけでしょ
カラヤン聴いてないって人は結構年いってるだろうし

436 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 00:43:42 ID:DsZUnRMh
>>434
>初めて聴いた演奏、今まで聴いた演奏に縛られる

今まで聴いた演奏の影響は大きいですが、初めて聴いた演奏の影響は
それ程でも無いでしょう。沢山の演奏を聴いて相対的な楽曲観を
作り上げた後で、それでも初めて聴いた演奏の影響が大きいとしたら、
それは初めて聴いたからというよりもその演奏のレベルが高かったとか、
別の理由によるものなのではないかと思います。

437 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 01:18:42 ID:VPRDrYBC
Klaus Schlegelって弦楽器関係のようですね。

438 :Klaus Schlegel User:2008/06/30(月) 01:35:00 ID:fRgWCp27

明日で命が尽きるかもしれないあなたが、最愛の人(恋人・家族など)に手紙を書きました。
かなりの長文、震える文字で読みにくい、しかしあなたの魂の叫びや愛情が詰まっています。
伝えたい人の中には目が不自由な(もしくは見えない)人もいて手紙を読むことが困難です。

あなたが死んだら、どちらに読み上げてもらいたいですか?

 @一流アナウンサー
 A有名俳優(声優)


439 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 01:45:29 ID:OMI4XRzm
>>438自身が、とっとと死んでくれるのを希望する。

440 :Klaus Schlegel User:2008/06/30(月) 01:50:10 ID:fRgWCp27

うっ!

441 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 01:53:22 ID:eDX6+90Y
言葉で負けると、すぐ死ねとかw
どんだけ厨房なんだよwww

442 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 02:10:36 ID:OMI4XRzm
>>441
はぁ・・・
別に言葉に負けるとか関係ないよ。
馬鹿が鬱陶しいだけだよ。貴方も鬱陶しいけどね。

443 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 02:21:30 ID:eDX6+90Y
馬鹿が鬱陶しい?
この世の中馬鹿だらけだろ?
だったらお前が死ねよwww

444 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 02:28:25 ID:OMI4XRzm
>>443
人生の敗者って、すぐ釣れるんだななw 
死ねって反応した段階で貴方も同じだよ。

445 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 02:29:21 ID:eDX6+90Y
うるせー
後だし馬鹿がwww

446 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 02:39:16 ID:OMI4XRzm
>>445
はぁ
何も出していませんけど・・・
覚えたてのWを使いたい幼稚園児には幻覚が見えるんですね。

447 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 02:57:53 ID:eDX6+90Y
日本語が通じねぇのかよw
ウゼー
おまけにW大文字だしよーwww
死ねクズ

448 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 04:03:29 ID:PQ36y+Mz
720 名前:名無しの笛の踊り 投稿日:2008/06/29(日) 12:40:45 iGqH0L49
MXTV Karajan 100 Aniv.
7/13(SUN) 14:05-15:50 VerdiReq / VPO
7/19(SAT) 19:30-20:45 MozReq / VPO

cheki !Don't MISUETTE

449 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 04:21:10 ID:Ve4lWWTD
弟子の日本人No.1指揮者に比べれば
カラヤンはちゃんとオケに歌わせてると思う

たまたまハズレを引いていないだけかも知れないけど
自分はカラヤンのレコードやCDでガッカリさせられたことはないなぁ
(弟子の方はいつもガッカリだ)

450 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 07:21:47 ID:PxeoGFEJ
日本人の有名な弟子は、幅広く好かれてないな。
演奏がつまらないからだろうな。


451 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 07:29:18 ID:dObd0j34
最初に死ねとか言っていながら反応した相手を一人前に批判する人間のクズ。
  ↓
ID:OMI4XRzm

452 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 08:08:07 ID:wf+fqtbH
     _,_,_,_, 
  / ニ  \
 / ⌒  ⌒ ヽ
 |⊂・⊃ ⊂・⊃ | 
(| /// ∪ /// |)
 |   ____    |  クラシックといえばカラヤンじゃよ
 ∨ ヽ___ノ ヽ/ 
  ヽ、____/
  /::::::::::::::\




453 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 11:29:55 ID:OMI4XRzm
>>451
賢くて人格者であるクラヲタ様
人間のクズと云う、素晴らしいお言葉でのご紹介ありがとうございます。
私は、馬鹿が鬱陶しくて大嫌いですが、馬鹿でなくても鬱陶しい人間は大嫌いです。

454 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 11:36:20 ID:hEIEpq0f
今ならば,録音に音がきれいに収まるように,録音技師が,
あれこれツマミを上げ下げして調整するのは当たり前のことだ。
しかし,戦後しばらくは録音機器にそんな機能はなかった。
そういう機能が付き始めても,乏しい乏しい機能だった。
そのとき,ミキサーがやるようなことを,全部人手でやれたのが,
カラヤンの音楽能力だったのじゃなかろうか。
もちろんそうした能力は誰にでもあるものじゃない。
クナッパーツブッシュがワーグナーの録音を断ったのも当たり前だ。
またカラヤンが凄かったのは,そうした録音のイメージにあわせて,
ライブでも演奏することが出来た点だ(アンセルメには出来なかったらしい)。

テーリヒェンの本によると,
フルトヴェングラーの頃のBPOの団員の給与は,
ドイツののオケの中でも十数番目であったという。
それがカラヤンになって収入がどんと上がった。
音楽家が高い報酬を欲するのは決して悪いことではない。
しかし会社でも何でも,業績が良いときは,経営陣の批判は少なく,
マイナス面も表に出にくい。


455 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 11:36:50 ID:hEIEpq0f
陳腐なたとえだが,ヒットラー=ナチスだって,民衆の支持を受け,
選挙で選ばれて政権に就いた。ナチスがフランスに進軍した頃は,
あんな結末が待っているとは,予想した人は少なかったろう。
カラヤンの治世中,BPOやVPOの一流の音楽家たちが,
その手腕に脱帽していたとしても,不思議は無い。
カラヤンに技術者的(職人的,もしくは職能組合的)なすごさがあるのは確か。
しかしそれとインスピレーションはまた別だ。

ヒトラーだって,実際に会えばオーラにあふれる魅力的な人物だったんだろう。
カラヤンだって,面と向かえば自分など口も利けなくなるほど魅力的だったろうと思う。ただ,実際に悪行が形になる政治家・軍人と違って,
音楽家の功罪は,それこそ精神的な面にしか表われないからね。
今のオーケストラ・指揮者たちの現状をどう捉えるかによって,
カラヤンの評価もまた変わるのではないかしら。


456 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 11:59:10 ID:2x7UGEXm
>>453
じゃーお前、自分自身の事が大嫌いだろ?
馬鹿で鬱陶しいからな。
あとKYで、もうこれ以上馬鹿で鬱陶しい事を書き込むなよ。

457 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 12:11:45 ID:W2HnuhTs
このタイトルで、奇跡的なほどの良スレだったのに、ぶっ壊した馬鹿がいるな

458 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 12:59:07 ID:l7A3Laep
カラヤンが音楽界に残した業績
1 
オペラにおける原語上演、今日では当たり前となっていることだが、これを
徹底したのはカラヤン。
2
国籍、人種による差別を排し、才能と実力のあるものは積極的に登用した。
オペラでは黒人歌手レオンタイン・プライスを積極的に主役に抜擢、指揮者では
東洋人の小澤征爾の面倒を見るなど、当時のヨーロッパでは異端とされステージ
に上がることすら困難だった黒人、東洋人も第一線で活躍できる場を提供した。

当時の音楽業界(今でも多分にそうらしいが)では当たり前の徒弟制の下、歌手や
オケの団員の人選にあたり賄賂など不公正な慣行もあったらしいがこれを排し、
コンクール、オーディション制を徹底したこと。

2、3に関連し、特に若い才能を発掘、教育し将来の音楽界を担う人材を育成する
ため、自ら財団を設立、カラヤン指揮者コンクールを実施し、自ら指導を行う。
実際、彼の死後現在の音楽界の第一線で活躍している指揮者、歌手の多くは彼に
指導を仰いでいる。また、彼の多数のレコーディング収益の多くがこの財団の資金
に充てられている。

彼の爆発的なレコードの売り上げによって生じた膨大な収益により、グラモフォン
はアバド、バレンボイムなど当時駆け出しの若手や他の演奏家の売上があまり見込ま
れないアルバムの録音制作をすることができた。

ドキュメンタリーなどで高く評価されているのはこんな点か

459 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 13:13:27 ID:q9ymynkP
芸術界からの観た残した業績

1. ゲンオン、新作の公演は皆無。
2. 自ら作曲、編曲(およびその貢献)は皆無。
3. 作曲依頼、委嘱も皆無。

0点。

460 :ちょと訂正:2008/06/30(月) 13:14:27 ID:q9ymynkP
芸術界から観た、残した業績

1. ゲンオン、新作の公演は皆無。
2. 自ら作曲、編曲(およびその貢献)は皆無。
3. 作曲依頼、委嘱も皆無。

0点。


461 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 13:21:07 ID:rpXflaqJ
1987年ニューイヤーコンサート(ウィーン)での、
カラヤンのスピーチメッセージ。

「世界中で私たちは皆、ひとつのことを願っています。
  私たちの最大の願いは、平和。平和。そしてまた平和です。」



462 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 13:44:31 ID:kIlc4bua
>>458
グレイト。

463 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 13:48:09 ID:hEIEpq0f
>>458
それらは間違いなく功績であると思うけれど,
いわば「職能的システム」を刷新・構築したということだと思う。

演奏の個性と言う点ではどうだろう。
「カラヤンの亜流の音楽」があふれてしまったのではないか。
あまり「昔はよかった」みたいなことは言いたくはないが。

それと揚げ足取りになってしまうが,
>オケの団員の人選にあたり賄賂など不公正な慣行もあったらしいがこれを排し、
>コンクール、オーディション制を徹底したこと。
これはザビーネマイヤーの一件と矛盾しないだろうか。


464 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 13:57:56 ID:mhoGH6s1
1.オルフ「時の終わりの劇」オネゲル交響曲2番・3番
2.ベートーヴェンの第9をヨーロッパ賛歌に編曲したw
3.これはしらん

まあ、15点ぐらいはあるんじゃないかと

465 :ちょと訂正:2008/06/30(月) 14:12:20 ID:q9ymynkP
追加:

4. 公に対しての音楽教育、啓蒙活動が皆無。
cf. Bernstein

follow 3ks >>464

466 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 14:13:09 ID:l7A3Laep
>>459
オルフの時の終わりの劇を演奏、録音しているし、ストラヴィンスキーも作曲家本人は評価
していなかったが若い頃から勉強していたようだし、実演でも少なからず取り上げている他、
レコーディングも残している。オネゲルやバルトークもオケコンやピアノ協奏曲なども録音
している。同時代の音楽にあまり積極的ではなかったにせよ、0点ということにはならない
んじゃないかな。

>>463
最晩年は体が思うように動かず、求心力も衰え団員の士気も低下していったこともあって、
老人特有の依怙地で頑固な一面が顕著に表れていた。マイヤーの一件もそうだったと
団員が語っていたね。マイヤーも確かオーディション自体はパスして仮採用中だったが、
音色がBPOと合わないということで団員側が正式採用はできないということで対立して
いたらしいが。

467 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 14:21:37 ID:T/6xqn0l
>>465
啓蒙はやってるだろ。彼の勤勉な世界各国どさ回りとカスみたいな曲まで
レコードにして売る活動が啓蒙でなくて何なのか。

468 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 14:35:13 ID:EsZG0iwU
ことごとく論破されて敗退するアンチw
やっぱりスレタイに無理があったのか。

469 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 14:35:21 ID:hXGlDYwS
全体の圧倒的業績からすれば現代物に距離かまあるとか作曲しないとかあまり関係ない。


470 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 14:54:22 ID:SZN6aYL9
けどフルトヴェングラーのシンフォニーって今でも演奏されてる?

471 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 15:01:48 ID:wj+gy92D
指揮者の作曲は作品としてどうかってのはどうでもいいのであって、本人が創造から
再現までのプロセスを経験することが大事なんだよな。

カラヤンは卓越したピアノや読譜の能力にもかかわらず音楽院の卒業課題すら
提出できなかったというのだから、創造という点では絶望的に感性を欠いているのだ。
他人の書いた譜面から出発して行う音楽に何かが欠けることはないのか、
創造の源泉に立たない人間がベートーヴェンをよく演奏しうるのか、
そういったことが問われるべきなのだ。

472 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 15:17:02 ID:GkQ5RVa4
そんなこと言い出したらオーケストラ全員が作曲できなきゃいけなくなるじゃん

473 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 15:25:22 ID:hEIEpq0f
>>467
それを啓蒙と呼ぶか,商いの基本と呼ぶかは微妙なところだと思う。
クラシックの啓蒙活動っていうのは,本来,日フィルがやってるような泥臭いものじゃなかろうか。
それをスタイリッシュにやっちゃうのがカラヤンさ,といえばそうなのかもしれんが。


474 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 15:30:48 ID:wj+gy92D
>>473
カラヤンのおかげでクラ趣味がレコードだけでも完結しちゃうようになったのは弊害あるけどねたしかに。
お子様に生を聴かせる活動をしないとクラ文化はいずれ死滅するだろうね。

475 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 15:48:32 ID:vqeJW/B9
>>471
指揮者に対してそういうことを主張する聞き手にも
最低でも音大卒程度の能力は当然期待されるだろうね。

476 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 15:58:35 ID:lPDG457I
>>457
深夜に言い合いしてたゴミ2匹か

477 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 16:07:50 ID:wjoN0OsT
サポート割れる〜〜〜〜〜〜

478 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 16:35:10 ID:l7A3Laep
>>471
ん、ドキュメンタリー中ではっきり映っていたが、音楽院の卒業課題はきちんと提出して
残っているんだが。成績はトップということではなかったらしいが、学生オケを振って
大成功、在学中にモーツァルテウム管弦楽団を指揮し、桁外れの統率力で聴衆と団員や
関係者を驚かせ、大物ぶりを発揮していたらしい。また、在学中からオペラの演出にも
興味を示し、自分でいろいろな案を作っては相談しに来て、創造力が泉のごとく止めども
なくわいてくるようだったと当時の教官が語っていたぞ。

>>473
当時のヨーロッパではコンサートホール、オペラハウスは上流階級の社交場的存在だった。
それをレコードを通じて広く一般庶民にも気軽に足を運べるようにしたのがカラヤンだった
と当時のベルリンフィルの支配人だかが語っていた。

479 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 16:58:57 ID:hEIEpq0f
>>478
それは二つともカラヤンが大成功した後に、
カラヤンを知る人が語った言葉なので、
「いや〜、どうしようもない劣等生でした。」とか、
「それからコンサートの客層が変わっちまいましてね」とかは、
言えないし、そんなことを言ったらカットされただろう。

またテーリヒェンの本の話になるが、
ドイツの地方公演で、盛装して幕間の社交を楽しみに来ていた客たちが、
カラヤンのコンサートに来なくなったら、空席が目立ち、
怒ったカラヤンが次のツアーからその土地を外してしまった、
という逸話がありましたね。



480 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 17:02:46 ID:PxeoGFEJ
当時は作曲家として生計をたてられない人が指揮者の道へ、という時代じゃなかった?
フルヴェンがそうだろ?

481 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 17:34:42 ID:wj+gy92D
作曲の課題を編曲に代えてもらって卒業した話はオズボーンの伝記に書いてある。
あれがそういい加減な取材で書いた本だとは思えない。

482 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 19:38:31 ID:hXGlDYwS
>>479
だったら有名人のドキュメンタリーなんてみんなマユツバだろうよ?

483 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 19:55:58 ID:jZRj6SZR
芸術家には2種類あるらしい。
ひとつは自分の理想の芸術を実現できれば金などいらないタイプ。
もうひとつは自分の芸術をとことん金にかえて儲けようとするタイプ。
明らかにカラヤンは後者だ。
どちらがいいとは一概には言えないけど、日本人は前者の芸術家を好むように思う。
そんな日本でカラヤンが受け入れられたの自分的には不思議だ。

484 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 20:25:57 ID:hXGlDYwS
それは元々日本人が貧乏症だったから前者が好まれたはずだが
豊かさを知り楽しみ方が変わってきた。

西洋文化に関心が高かった上に映画スターばりのルックスで
ヨーロッパ最高オケ&オペラ劇場の音楽監督というハクもついてるのだからたまらない。

テレビ時代の幕開けともマッチして日本人は飛び付いた。
終生変わらぬ日本びいきでカラヤンもそれに応えた。


485 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 20:31:09 ID:5Wu1dcED
つまりミーハーということか。

486 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 20:36:59 ID:fh9r4Eh/
衣食足りて礼節を知る。と言う場合もありますし。スリルはないですけどね。

487 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 20:40:00 ID:GkQ5RVa4
何度も来日した指揮者は人気あるね
まぁ人気なきゃ何度も呼ばれないんだけど

488 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 21:03:44 ID:gbbkO0ek
>>483
この論理でいくと、トスカニーニも金の亡者ですね。戦前から個人のカラーフィルムでプライベートの記録を残しているくらいだし、リバテール荘という屋敷は広大だよ

どうせ論理展開をするならば、仕事に対して報酬をもらっていたのか、報酬目当て、あるいは報酬を釣り上げるのが目的で仕事をしていたのかという論理じゃないと無理なんじゃない?

489 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 21:13:08 ID:16BSRsuN
カラヤンほどメンデルスゾーン交響曲第3番を美しく演奏する指揮者は居ない。
それで十分じゃないか。

490 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 21:19:00 ID:m2zquC1I
来日するような指揮者で、
衣食住にも事欠く貧乏人なんかいるのか?


491 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 21:25:20 ID:16BSRsuN
安い給料で生涯自球団に留まる選手は素晴らしくて、
FAで他球団に移籍した新井は氏ねって事だよな。

492 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 21:26:05 ID:sGV/0Irp
まず、三流のラトルとそれにすら及ばないアバドをきちっと葬ってこい。
このスレでの話はそれからだ。

493 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 21:30:00 ID:m2zquC1I
ラトルを三流よばわりとは、これまた偉人があらわれたな。


494 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 21:56:58 ID:B3bl7LXJ
アバドって3流なの?
じゃ自分のスレでアバド>>>クライバーの確定したカルロス様は4流なのか…
シクシク

495 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 22:06:53 ID:A2FzaN5J
でもって、一流は一体誰なのさ?

496 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 22:08:35 ID:DsZUnRMh
ビューローじゃないの

497 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 22:29:47 ID:sGV/0Irp
>>494
日本語でおK

498 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 22:35:45 ID:mhoGH6s1
すみません。カラヤンが指揮した君が代ってありますでしょうか?

499 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 22:38:51 ID:DsZUnRMh
>>489
それだけの割には必要以上に宣伝が過ぎる様な…

まあでも、カラヤンがユニークな指揮者だと言う事なら同意
オーソドックスとかスタンダードという言葉は彼には似合わない
どちらかというとマニア向けの個性派だよね

500 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 22:39:49 ID:wj+gy92D
>>498
少なくともSONY DVDセット付録のディスコグラフィには載ってないな。

501 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 22:50:43 ID:jVYOWAHa
「一流の偽物は二流の本物に優る」

502 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 23:31:31 ID:m2zquC1I
二流の本物ってのは、クーべリックとかムラヴィンとかヴァントとかチェリとかそういった面々か?

503 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 23:58:58 ID:16BSRsuN
フルヴェンを始め、昔の人物は神格化される傾向があるよな。

504 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 23:59:20 ID:c2u2ksCb
>>501
それは宇野功芳の残した中でも超弩級のギャクだよな。
腹抱えて笑ったよ

505 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 00:18:47 ID:rZjymsTr
宇野じゃなくてデーやんじゃなかったっけ?

506 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 00:18:46 ID:65FLuF3u
これって言ったの出谷啓だろ?

507 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 00:21:49 ID:YXWbjhwW
変ですね、その言葉。一流は結局、本物。

508 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 00:26:26 ID:uVUf4xz8
ぐわっwwそうだデーやんだwwチンポコにはひどい事言っちまったな

509 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 01:01:06 ID:sDGYVUmv
カラヤンの演奏に精神性は感じなかったけど、
時代精神は体現してたな。

510 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 05:32:01 ID:Fzen3KUC
カラヤンは時代が生んだ個性だったわけだね。
もう彼の全盛期から反世紀経つんだから、現代人には響かない所も多いでしょう。
そろそろ冷静な評価が下されても良い様に思う。

511 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 07:53:12 ID:K1ERIc+d
>>489
メンデルスゾーン専用指揮者。
クルト・マズアみたいですね。

512 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 08:18:16 ID:KsiaC/rS
なんでマズアって評価&人気低いんだろう。
いい演奏してるのに。
特にゲヴァントハウスの頃。

513 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 08:43:09 ID:LUoRt7v6
>>489
同意。
ただただため息が出るような美しさ。

でもそれがカラヤンの最大の魅力であり欠点なんだよね。

514 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 16:31:18 ID:z2v6bfjh
>>510に同意。
結局のところカラヤンの手法は
フルヴェンのロマン派的なそれに対するアンチテーゼであって
それが「戦後」という時代の風潮にマッチしたということでしょう。

ひとつ燃料を投下してみましょうか。
こんなことを書くとフルヴェン信者と言われそうですがあらかじめ否と前置きしときます(単に比較対象として彼以上にわかりやすい人はいないので)。
フルヴェンはチェリやバレンボイムといった明らかなエピゴーネンを多く生み出してきました。
いまなおその解釈は「○○の演奏はフルヴェンの亜流だ」と批評されたりとにかくすごい影響力です。
ひるがえってカラヤンを鑑みるに、そのような後続は(いまのところ)はっきりとは見出せません。
誰にも真似できないのか、あるいは時代の風潮でそれだけではもう生き残れないからなのか、それとも?

515 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 16:38:16 ID:lCoz2Kn0
日本人がなんでもかんでもフルヴェンの影響だっていうだけじゃない?

516 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 17:03:40 ID:iC8K5Ov5
>>514
小澤が前に言っていたけど、60年代から70年代にかけてカラヤンに憧れた指揮者志望の学生が
猫も杓子もカラヤンの真似して目つぶってレガートたっぷりに演奏するようになって、逆にカラヤン
の物真似とマイナス評価されるようになり、カラヤンも学生に自分自信のサウンドを追求しなさい
と口うるさく言っていたということだよ。カラヤンの指導はオケから自分の思い描いた音を如何に
効率的に引き出させるかという方法論に重きをおいていて、解釈については押しつけるようなこと
はせず、むしろ自主性、個性を重視していたと。
チェリが小難しい哲学的なことを弟子の学生に延々講釈たれていたのとは正反対だったようだね。

517 :Klaus Schlegel User:2008/07/01(火) 19:10:25 ID:/A8rjJSg
毎朝5時起床。1時間水泳。1時間ヨガで暝想。軽い朝食後スコア研究。
もしくはスポーツカーでベルリンまで飛ばしてリハーサル。終了後帰宅。
短時間午睡。目覚めてから散歩し思索。夜の本番のためまたベルリンへ。
開演直前にホール到着。完璧な演奏。観客がホールを出る頃には運転中。
自宅に帰って家族と団欒。定時就寝。規則正しくストイックな生活習慣。

休日は自家用ヨットで大会のために練習。有名なヨットレースでも優勝。
国外での演奏は自家用ジェット機を操縦して移動。判断力を鍛える訓練。
母国語(ドイツ語)のほかにイタリア語、フランス語、英語をマスター。
運動神経抜群でスキーの名手として「一番早いダンナ」とまで呼ばれる。

4時間物のオペラでも交響曲でも暗譜。究極の自己管理能力で日々鍛錬。
友人にもらったウイスキーを小さなグラスで同じ分量で取り分けて保管。
毎日等量飲み続け1〜2年経ったところで友人に飲み終えたことを報告。

若手指揮者達が相談を持ちかけるとスコアをピアノで弾いてアドバイス。
何を持っていっても難しい箇所はお見通し。修羅場を潜り抜けた職人技。

細部は微妙に違うかもしれませんが大体こんな感じだったみたいですね

518 :Klaus Schlegel User:2008/07/01(火) 19:14:28 ID:/A8rjJSg

ついでに言えば、有名になってからもこんな生活を続けられる精神力があるなら、
若い頃の勉強や研究の仕方もハンパじゃなかったのではないかと推測できますね。

519 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 19:34:38 ID:KsiaC/rS
だって戦中大変だったときも独学でイタリア語を
マスターしたっていうんだからたいしたものだ。

ヴェルディやプッチーニをものにしたいという希望があったんだろう。

520 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 19:54:56 ID:65FLuF3u
毎日11時起床。ずっと布団なかでぐずぐずしている。1時間アダルトビデオ見る。朝食というか昼飯はインスタントラーメン。
後PCの電源を入れ2ちゃんねるで煽り。
もしくはゲーム。やってる途中で眠くなるので短時間午睡。目覚めてからまたたまっていたアニメを見る。
ふたたびPCに向かい2ちゃんねるのスレを見て回る。夜、レンタルビデオを借りに出かける。
たまたま半額デー。ラッキー。AVをまとめ借り。
自宅に帰ってまた2ちゃんねる。定時就寝。規則正しくストイックな生活習慣。

休日はエロゲーで判断力を鍛える訓練。
母国語(日本語)のほかに2ちゃんねる語、ひらがな、カタカナ、漢字をマスター。
たまに風俗に行ったら「一番早いダンナ」とまで呼ばれる。

4時間ぶっ続けのオンラインゲームも究極の自己管理能力で日々鍛錬。

仕事で若手達が相談を持ちかけると難しい箇所は適当にごまかしてアドバイス。
修羅場を潜り抜けたその場しのぎの職人技。

細部は微妙に違うかもしれませんがカラヤンって俺に似てるよな。

521 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 19:57:26 ID:6Ck1itTo
カラヤンを聴いてると馬鹿になる。

このスレがなによりこのことを証明している。

522 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 20:09:24 ID:LUoRt7v6
Klaus Schlegel User 氏が熱狂的カラヤン信者だという事は分かった。

523 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 20:52:58 ID:mDTFoGSb
男だったら、あんな風になれたらと、みんな密かに憧れるんじゃないかい?
で、俺には到底無理・・・と悟った時点で、火がボーボーの焼き餅を焼くのさ。

524 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 21:15:28 ID:mDTFoGSb
妙に理性のある人って、実は心の闇も深いと言われるんですって。



では、お休み。諸君。

525 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 21:35:08 ID:yN8jTJjX
カラヤンの場合、ストイックな生活習慣が、
多分に他人の目を意識したもののように感じさせるのがなぁ・・・
目を閉じて足を動かさない指揮振りも、見る人によってはストイックに感じられるんだろう。

フルトヴェングラーなんか、おそらく車の運転もできなかっただろうし、
女性関係はからきしだらしないが、出てくる音楽は魅力的だぞ。

526 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 21:44:47 ID:iC8K5Ov5
>>525
フルヴェンも結構スピード出してたらしいよ
http://www.geocities.jp/shumijinn/furtepisode.html

527 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 22:00:59 ID:yN8jTJjX
>>526
思い込みを訂正していただき、サンクスです。
でもどうも運転は下手だったようですね。
斜面を転げ落ちたというエピソードもいかにもでした。

528 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 22:14:18 ID:mQ1myFQf
フルヴェン好きな人はこんなところで油売ってないで
至高の響きを聞いてればいいと思う。
時間の無駄だよ。

529 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 23:15:04 ID:Qio+SRSx
カラヤン自身の発言もあってか、カラヤンはオケの自発性や個性を尊重していたと
いうことがほぼ定説のように語られているけど、これは明らかに違うのではないか。
映像作品を見れば、カラヤンが自分一人だけが主役だと考えていたことは明白だ。
むしろカラヤンほど己の美学の追求のみに執念を燃やした指揮者は空前絶後だろう。

オケの自発性云々という話は、自己の目的実現のためにいわばアメとムチを比類なく
上手に使い分けていたということではないだろうか。
もっとも、これは指揮者としてある意味最高難度の駆け引きを駆使しながらも、
奏者にはそれと気付かせることなくオケを自在に操っていたということでもある。
実際カラヤンの棒で演奏した多くのプレーヤー達が、カラヤンとの共演を美しき
思い出として今でも絶賛しているのだから。

530 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 23:52:43 ID:09Db3I3Z
>>529
当然の事だと思うけど・・・

531 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 00:07:36 ID:3PCZJNDn
そういえば昔某アメリカの評論家が、NBC時代のトスカニーニの音楽がアメリカの貧富の差を拡大していると言い放ったことを思い出しました

それから比べると>>521氏のご高説はややインパクトが弱くて残念ですね

532 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 00:09:41 ID:0WZVRxJ5
フルヴェンのスピード狂は有名な話だと思ったが。
つか、あの音楽を聴いて自動車運転できないとイメージできる奴はユニーク。

533 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 00:40:41 ID:ja6xZyZn
気に入らない(分からない)=2流の>1をきっちり(ry
「そろそろ冷静な判断」ってなんだ?
過去のものは冷静な判断しなきゃならない?また、できるものなの?
現在のものは冷静に判断できない、しなくていいの?
その思いこみはなんなんだ?

534 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 01:26:59 ID:wjx0gw0X
嫉妬でしょう。

535 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 03:52:13 ID:VE3jro3j
>>533
>その思いこみはなんなんだ?

何で自問してるのか分からんけど、そりゃ時代が下れば
虚飾は剥がれる物だし、レコード会社や関係者の思惑も
無視出来る様になるし、評論家に流されて間違った評価を
下す事も無くなるし、かの時代と現在を比べて相対的な
視点を得ることが出来るのだから、色々と見えてくる物は
当然あるでしょ。

カラヤンが気に入らない=分からないというのは冷静な
議論だとは思わないなあ。信者もアンチもカラヤンの
演奏傾向についてはほぼ同じ意見を持っている訳だし。
「低音はよく響くし、弦はつややかに良く鳴って奇麗
だけど、情感が豊かとは言えない」というのは共通の
了解事項でしょ。

536 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 06:00:53 ID:lHiNv6/U
>情感が豊かとは言えない」というのは共通の
了解事項でしょ。

お前の精神性が低いだけだアホ

537 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 06:48:25 ID:3PCZJNDn
冷静な判断による評価が一番必要なのは古便だということが、このスレを見ていてよく解りました

2ちゃんでは少しずつ実像に近いレベルへの調整が行われているみたいだけどね

538 :Klaus Schlegel User:2008/07/02(水) 08:02:09 ID:ZntvPkzo

ひとつには「良い演奏」に「情感」や「精神性」なるものが必要不可欠かどうかでしょう。
「良い演奏」を構成する要素や、聴衆を「感動させる」要素とは何かの検討が必要ですね。

演奏による味付けではなく作品そのものが内包する「情感」や「精神性」を再現すること。
そうすることで自然と聴衆の心に「情感」や「精神性」がはぐくまれることが理想的です。

私たちが本当は何に「感動」しているのか問い直したい。作品の「内容」か「演奏」にか?
実はその作品自体の魅力が伝える「感動」は聴衆の求める「感動」とは違うのではないか?

私たちは見たいものを見、聴きたいものを聴いて満足しようとしているだけではないのか?

539 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 08:30:53 ID:QBbD6jpN

カネと権力の亡者・カラヤン。

ナチス党員としての黒い過去。



540 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 08:39:46 ID:0WZVRxJ5
そういう亡者でなくては表現できない人間性の深みがカラヤンの音楽、特にオペラにはあるね。
清廉潔白なフルヴェンは表面的な操作に終わって深みが全く足りない(最後のワルキューレ等)
その点チェリなんか凄かったのかもしれんがw技術的に出来なかったのだから仕方ない。

541 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 09:10:57 ID:7qx+cvB+
う〜ん…



542 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 09:50:52 ID:NgaEdeTe
このスレ読んでると、言うだけなら何とでも言えるんだなって、つくづく思うよ。

543 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 11:04:58 ID:VE3jro3j
>>536
精神性って何だよ…

カラヤンが感情に訴えかける様な演奏じゃないのは
繰り返し言われてる事だと思うが。

544 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 11:19:57 ID:wG7w04kP
ライブにも行かずCDだけで判断してる基地外は死ね

545 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 11:52:33 ID:MJ2cbQ0g
ベルリンフィルの奏者たちは、情感がたっぷりすぎてむしろ苦手なのだが。

546 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 12:18:50 ID:VE3jro3j
>>544
確かに、カラヤンの CD はオーディオマニアが自慢のオーディオセットを
鳴らす目的では最適だけど、純粋に音楽を楽しむ目的では万人向けとは
言えないと俺も思うよ。カラヤンが好きな人には堪らないのかもしれないけど。

547 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 12:27:33 ID:THomeqB5
カラヤン最高だよね!

548 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 12:28:43 ID:ZntvPkzo
自分はアンチカラヤンだと言っておけば馬鹿にされない。
とりあえず安心。

フルトヴェングラーが最高だと言っておけば尊敬される。
精神性が高いと。

思い込んでいるうちに本気になってきて修正不能になる。
いいのかそれで?

549 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 12:50:41 ID:HpJVhX9U
>>548
今は逆だな。
自分はカラヤンファンだと言っておけば誰にもハバにされることもない。

フルトヴェングラーが最高だと言うと、宇野らに洗脳されたジジイと馬鹿にされる。

カラヤンは今やブランド物になってるのだよ。



550 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 13:00:52 ID:3PCZJNDn
カラヤンファンは比較的おとなしいので、マターリと話ができる

そこに古便オタが乱入し、「精神性」という魔法の言葉を吐くと、あら不思議、そのスレが活性化されます((((;゚Д゚)))

551 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 13:16:36 ID:YTXdyaDC
あら不思議、フルヴェンスレでは精神性なんて言葉は使われない。

552 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 13:28:29 ID:7qx+cvB+
>>551
覗いたら本当だ

ということは、釣りか評論家信者が活性化させてるんだ

553 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 13:33:02 ID:3PCZJNDn
>>551
ホームグラウンドでなく、わざわざ別なスレにご出張されてのことですよ。

特にカラヤンスレね。

554 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 14:52:05 ID:hyZ8Lixu
>>510
それは逆だろ。
現在はどちらかと言えば再評価の方向だと思う。

555 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 14:54:18 ID:YTXdyaDC
>>553
被害妄想じゃない?

556 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 15:12:53 ID:THomeqB5
じゃあ次に
『カラヤン帝国興亡史』
について語ろう

557 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 23:14:33 ID:TLN4cp1o
>>551
フル勉先生本スレに1つ、音質スレには6つ以上精神性という言葉がある。
特に音質スレは、明らかにフル勉先生派の方が使用。
ちなみにこのスレには10カ所くらい。横合いからスマソ

558 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 00:04:28 ID:Avg6QTuz
そもそもカラヤン派フルベン派に分かれてるわけじゃないだろう。
"精神性"はどのスレでもコーホーへの皮肉に使われてると思うが。

559 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 00:06:09 ID:+t7cJbEd
仮に、の話なんですけどね
私はカラヤンが好きです、って言ったときある程度クラ知識がある人の反応
ってどういうのが多いですかね?
わたしの予想では@クラシック好きとかいってるけど素人だなA敢えて
その名を出しているな、の2つに分かれそうだけど、前者が多い気がしますね。
好きな曲は?って訊かれて、運命と未完成と新世界です、と答えるような
感じで。言うまでも無く、これ等の曲は優れているから名曲なのだけれど、
素人(と言って悪ければビギナー)が好む、というイメージも併せ持っている。
もちろん交響曲と言われるものはこの3曲しか聴いたことがない、という人と
マーラーもブルックナーも、ハイドンの100曲以上もモーツァルトの41曲も
全部聴いたけどこの3曲、と言う人とでは、まったく意味合いが違うとは思うけど。

560 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 00:19:08 ID:EcFt20aw
>>559
それは20年くらい前までの話じゃないかな?
今はクラシック通でもカラヤンを好んで聞く人は多いし、
ちゃんとカラヤンを聞いた上で嫌う人も普通にいる。
カラヤンの名を持ち出したところで
特別勘ぐられるようなことはないだろう。

561 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 00:38:12 ID:tD5Xr36n
クラシックといえばカラヤンという時代は過ぎたね。

前に、松岡修三が、熊本マリを前に、
「一番好きなのはカラヤンですね。元気がでてくるんです。」
とまるでスポーツについて語るように眼をぎらつかせながら「熱く」語って、
熊本さんが思わず笑っていたのを思い出す。

俺の考えでは、カラヤンはある程度、クラシック音楽を聞いてから
聞くとその凄さがわかる指揮者だと思う。
批判するのはものすごく簡単な指揮者なんだよ。

情感については、この言葉の定義にもよるけど、情感は大事にする
指揮者だと思うよ。

562 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 01:11:16 ID:Bw9Hq2F4
いないと困るような指揮者ではないが、いても悪くないと思う。

563 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 01:41:18 ID:SsUpQHBb
>>561
熊本マリw
前にグリーグの協奏曲を生で聴いた事あるけど、デリカシーもへったくれもないヒドい演奏だった
カラヤン以上に中身が無いよ、この女の演奏は

564 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 03:11:15 ID:gXqYYJSS
松岡修三って、嫌いだなあ。
一人で熱くなって感涙にむせんで生徒を指導している様子を見て、バーンスタインのマーラーを
連想したのは偶然ではなかったと今でも確信している。松岡みたいなのが近くにいたら文字通り
暑苦しくてうっとおしいよ。ついでにバーンスタインのマーラーもうっとおしいよ。あ、でも、古い録音
の方はよかった。

565 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 03:29:27 ID:I5NRa58j
松岡修三って頭悪そうだなw
しかしそれでもちゃっかりと綺麗な人と結婚したよなあ。
夜11時からのテレビ東京のビジネスサテライトの司会やってた人。
まだ離婚してないの?

566 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 04:10:02 ID:TBcCl+/+
なんかチーママ風の容姿だった記憶がある。
スナックのママではなかった。

567 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 04:28:50 ID:ODXuFP7y
背が高くてイケメンのセレブなんだから
そりゃ綺麗な嫁をもらうのが普通

ジョン・レノンのように
内面に惚れ込む方が凄いと思う

568 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 04:43:07 ID:ze4BJ76I
ヨーコだって綺麗だったろ

569 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 04:46:01 ID:ODXuFP7y
「まともに議論ができて、ベッドまで共にできる
 金鉱を見つけたようなもんだ」 by ジョン・レノン

明らかにヨーコさんの内面を見てる

570 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 05:44:03 ID:3W/suGw9
まぁヨーコと議論できたとしてもベッドは御免こうむりたい

571 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 06:44:00 ID:mLxCJM7k
スレタイの「きちっと」が実に目障り

572 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 08:19:44 ID:PuUh11hX
二流評論者宇野功芳を今こそきちっと葬るスレ

573 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 11:07:07 ID:Mm2uuYlG
てか、ヨーコさんって、内面以外は見るべきところがないじゃん。

574 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 11:44:11 ID:ERV+lhk+
>>572
いつ二流に昇格したんだ?

575 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 12:38:22 ID:Gb9uW09r
オノヨーコはビートルズそしてレノンを駄目にした張本人だと思う
エリエッテはその点出しゃばらないからいいな
まあわけのわからん絵をジャケットにしたぐらいかw

576 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 12:51:58 ID:GTL/i1t7
>>私はカラヤンが好きです、って言ったときある
>>前に、松岡修三が、熊本マリを前に、「一番好きなのはカラヤンですね

「カラヤンも悪くない」って言うと通ぶれるし、意外と(・∀・)イイ!!

577 :Klaus Schlegel User:2008/07/03(木) 14:03:35 ID:NnY/Q1yh

カラヤンのブラームスの交響曲第2番を比較的よく視聴します。
70年代と80年代の2種類の映像があり、どちらも名演です。

70年代のものは妻と一緒に見ながらフィナーレで涙が出ます。
80年代のものは息子と二人で暖かな午後の一時を堪能します。

至福の時間を過ごさせてくれるブラームスとカラヤンに感謝!

578 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 15:14:51 ID:kGIMqxP9
ヨーコがいなかったらレノンはビートルズといっしょに消えて
ポールだけが残ったことだろう。

579 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 15:32:52 ID:tD5Xr36n
あきらかにそれはないw 
でもリボルバーあたりから、ジョンはポールに楽曲の質で負け続けていた
からなあ。ホワイトアルバムくらいでもう一度互角にもどるけど。
あのころヨーコと付き合いはじめたんだな。
まあ、解散後の楽曲のレベルも ポールのほうが上だけど。カリスマ性は
ずっとジョンのほうが上。

>>576
いまさらカラヤンを叩く気がしない。カラヤンの方向性は時代を
考慮するとあきらかにおいしいところをとっている。

580 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 16:05:37 ID:kGIMqxP9
>>579
そういう意味でジョン・レノンはミュージシャンではないのだ。
ミュージシャンとしては常にポールの方が上だったのだ。
ミュージシャンじゃない,思想家あるいは社会運動家としての
レノンの価値を考えるときに,ヨーコの存在は不可欠なのだ。

クラシック音楽は社会運動たり得ないからこの比較は無意味なのだ。

581 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 16:22:09 ID:MVvlbhdn
>>1は一体何様なのだろう
何が「それなりのカラヤン支持者」だ
お前にカラヤン以上の指揮ができるのか?
カラヤン以上に深い音楽でも創れるのか?演奏できるのか?
それもできない>>1が「二流」などと言うのは人生二度程生まれ変わっても
早いだろう



582 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 17:31:14 ID:1ga7exHr
うわあ…その論理だと○○と言う芸人は面白くないとか、
○○というサッカー選手は下手だとか、まったく言えなくなるな。

583 :宇野功呆:2008/07/03(木) 18:33:48 ID:PuUh11hX

ぼくを批判するなら、ぼく以上の批評活動を行うべきだといえよう。

レコ芸の月評担当もそのひとつである。


584 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 18:35:05 ID:g5LO6RIQ
>>581
批判が出るのは健全。
その批判に対して「じゃお前がやってみろ!」というのは
かなり幼稚すぎる反論。

585 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 18:39:53 ID:ze4BJ76I
>>579
いやあきらかにジョンの方がいいだろう。先鋭的で時代に名を刻む曲を書いたし。
いわゆる「名曲」はポールの方が書いたかもしれないが。
ポップネスとサイケデリックの同居を果たしたリボルバーは最高じゃないか。
トゥモローネバーノウズはビートルズの一つの頂点を示す曲。
ジョンはポールに敵愾心を燃やしていただろうけど、
自分の作品にも誇りを持って引けを取っていないと確信していたはず。

586 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 18:43:38 ID:UIGzLfPL
口ではなんだかんだ言ってても、皆カラヤンの事が大好きだから色んな人達がこのスレに集まって来るね!!

587 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 18:49:11 ID:127AKVqS
ジョンもポールもジョージ・マーティン一派がいたからこそ音楽的才能を発揮できたと思う。

588 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 19:12:02 ID:FGfYdaFI
>>586
フルヴェン、カラヤン、チェリ、クレソ、小澤
このあたりは極上の撒き餌になります
これにコーホーや許を和えると完璧です

589 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 19:38:53 ID:MVvlbhdn
>>584
批判するのはいいが
身の程を少しはわきまえよ。
「二流」などとさも自分は分かっています風に好き勝手に言い立てるのは
野蛮な批評家であって健全な批評家ではない。

590 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 19:46:59 ID:1M6UT6Yu
>>589
作文の勉強をしておけよ。

591 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 19:52:03 ID:UIGzLfPL
皆、暑いからってイライラしちゃ駄目だよ!!

592 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 19:53:34 ID:uEEz2NfG
まぁ葬る権利のある奴が言うべき類の発言だとは思うけどね
幼児の戯言にも等しいスレでは全てが落書き以上の意味は持ち得ない

593 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 20:01:10 ID:g5LO6RIQ
このスレはベームスレで自尊心がキズついた信者が立てた。
まさかスレ主もここまでスレが伸びて、ここまで流行するとは思わなかったのでは?

594 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 20:11:04 ID:D4SdCeeu
カラヤンの指揮姿は計算ずくの演技だ→古便だって計算してた
カラヤンは金の亡者→トスカニーニだって金持ちだ

さてさてもっとあったでしょうか
カラヤンの音楽は最低だ→○○だって最低だ
とかね

良かったねカラヤン信者、アンチを完全論破できて

595 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 20:26:14 ID:1ga7exHr
ID:MVvlbhdnが二流指揮者系スレで頑張りまくってる件について。
こういうスレ容認できないなら2ちゃんやめたほうがいいよ。

しかし批判するならお前がやってみろは中学生の言う言葉だぞ…

596 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 20:33:37 ID:eAYMaHz0
いや、小学生のセリフだ。
ついに2ちゃんクラ板も小学生が書き込むようになったのか・・

597 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 20:52:03 ID:2RavsY+W
身の程をわきまえず、
簡単に二流呼ばわりする軽々しさも
小学生に勝るとも劣らない幼稚な態度

598 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 21:12:52 ID:gdWMXNTZ
一流まちがいなし。
人格や行動を言い立てて二流呼ばわりすんなら
クラシックなんか聴くな
音楽家なんてのはたいがい人格ほ(ry


599 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 21:13:03 ID:bqTqkHUB
とりあえず、この関連スレでカラヤンとショルティとサヴァリッシユ、まあそれとベーム(? あんまし聞いたことない)は、
どう間違っても二流ではないだろ。

600 :誘導:2008/07/03(木) 21:37:26 ID:OxDpSHYK
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1215088594/

601 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 21:37:50 ID:45KU6qxS
スレタイ、朝比奈だけはしっかり三流になってるなw

602 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 21:40:23 ID:tD5Xr36n
>>580
オチが素晴らしく良いw ただ詩人としてはジョンのほうがポールより
上だったとは思うよ。

>>585
俺も実際はジョンの方が好きだよ。サージェントペパーズとアビーロードでは
ジョンは大人しいけど。

>>589
このスレはまだ上質なほう。カラヤン批判って出尽くしているんだよ。

603 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 22:12:15 ID:hi+f75w3
ここクラシック板なのに、結構ビートルズに詳しい人いるのねw
俺はポピュラーもたまに聴くので、音楽の他の板にもいくんだけど、
こっちの人たちの方が、詳しいんじゃねぇの?w

604 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 23:18:54 ID:+t7cJbEd
まさか、おまえがやってみろ、はマジじゃないでしょ?

マジ切れ風のギャグですよね?
笑わせてもらいました

605 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 23:25:35 ID:bqTqkHUB
どうやら雛ヲタは相当傷ついてるようだ。

606 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 23:33:25 ID:bqTqkHUB
ID:MVvlbhdnは雛ヲタ。
涙目になってるよ

607 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 23:41:04 ID:MVvlbhdn
別になってませんし
誰のヲタでもないんで誤解なきように。
烏合の衆が勇名指揮者に対し二流三流言って騒いでいるので
指摘してあげただけですわ。
下劣に下劣と言って何が悪い。

608 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 23:41:37 ID:MVvlbhdn
×勇名指揮者
○有名指揮者

609 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 23:45:53 ID:QwpegWyo
>>594
金持ちでトスカニーニがイコールかどうかは、両者の違いの知識があれば簡単に論破できると思うけどね。


610 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 00:05:11 ID:QMLSaI2e
カラヤン嫌いとは朝日やTBSにすぐに影響される連中だろう。
自分の耳で聞け。
60〜70年代レコ芸に影響されたやつ等が多いんだろう。



611 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 01:34:05 ID:vbHmSUOl
2chですぐアンチが沸くのを見て
アバドやヴァントを避けてる奴も
それと似たようなもんだろう。

612 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 03:00:17 ID:B61/oY9K
>>585
ジョンは間違いなく天才だし言葉で語る上ではそういうすごい曲を書いている
しかし純粋な曲の完成度 普遍性においてはポール最強

まぁ俺は多少不器用なジョンが好きだが

613 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 10:15:36 ID:3SzOfGXp
ま、いずれにせよ、ある世代にとっては、カラヤンは「標準」であり「基準」であり「デフォルト」なのだ。

614 :sage:2008/07/04(金) 12:19:56 ID:x4KtrBGF
カラヤン党は必ずと言っていいほど「アンチは聴かずに批評してると行っているが」そんなことないだろ。
俺は必ずしもカラヤン好きではないが昔はFMで新譜がよく流れていたし,いまではCDがやすいから結構買っている。

逆に「カラヤン最高」といっている人間は他の指揮者をどのくらい聴いてるのか疑問だ。
セルやショルティやオーマンディーやベームやバーンスタインと比べて,カラヤンが圧倒的に売れたのは何故か
音楽的に納得のいく理由が分からない。

615 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 12:22:51 ID:3SzOfGXp
>>614
> セルやショルティやオーマンディーやベームやバーンスタインと比べて,カラヤンが圧倒的に売れたのは何故か

かっこいいから!!


616 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 12:26:43 ID:x4KtrBGF
あと,評論家のせいで正当に評価されなかったように言われるけど,
宇野功芳などごく一部を除いて昔から評論家は絶賛してたんじゃない?
CD時代の初期によく図書館でレコ芸を眺めていたが,カラヤンの新譜はほとんど特選だった記憶がある.
それこそ,小石も諸井も志鳥も藤田?も絶賛してたと思う。

志鳥の「大作曲家とそのレコード」とか言う本を読んだことがあるが
推薦盤のほとんどがカラヤン(とワルターとバックハウス)でしめられていたぞ。
カラヤン党こそこうした評論家の意見を鵜呑みにして
「カラヤン最高,何しろ楽団の帝王だぞ」とか思ってたんじゃないの。

617 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 12:29:24 ID:x4KtrBGF
>>615
それ音楽的な理由じゃないよね。
確かにカラヤンかっこいいし理想の上司にちかいかもしれない。
あと,バーンスタインは結構かっこいいんじゃ?

618 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 12:50:07 ID:Pb6D8Ig4
カラヤンとバンスタ、ショルティはスター性があったわな。
しかし当然、実力があってこそのこと。

ましてカラヤンは天下のベルリンフィルだからな(少し皮肉こめてる。カラヤンにではない)

619 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 13:31:41 ID:zMPWfR7i
> セルやショルティやオーマンディーやベームやバーンスタインと比べて,カラヤンが圧倒的に売れたのは何故か
なんてバカwww
まず並べすぎ。で
ショルティやオーマンディーやベームやバーンスタインやセルと比べて、
だろ、最後に落として笑いを取るってのがわかっていない。



620 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 14:37:21 ID:6iNiRDJb
>>582 >>584

気軽な批判というのは「自分がその分野の素人であること」を
前提に成り立ってるんだよね。芸人を批判するんだって自分も
芸人なら「お前にもっとうまくできるのか」という逆批判を
覚悟しないといけないが,こっちが素人ならそんな心配は
いらないわけだ。

クラシックの場合もアマチュアでも演奏を多少は経験してると
「〜はクソ」とか「〜は三流」とかはそう気軽に言えなくなる。
気軽な批判は素人の特権だし,素人はどんどん批判すればいい。

621 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 15:06:29 ID:wyx36H5S
>>620
過去レス読めよ小学生

622 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 15:21:54 ID:mlVy8aLK
>>616
何でもカラヤンならレコ芸特選だった時代はあったね。

そういう背景があるから、宇野あたりのカラヤン嫌いは「当時」は
新鮮な魅力があった。批評としてはお粗末なのは多くのひとが気付いていた
が。

志鳥のあの手の本は、一番オーソドックスで知名度のある指揮者の
演奏をあげる本だったからね。まったく個性的見解が得られない本
ではあった。

今どき、昔のようになんでもカラヤンという人も減っているとは思うが。


623 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 15:40:23 ID:Kthsaivy
クラ板に「二流」シリーズで名が挙がっている指揮者は、カラヤンも含めて
ショスタコーヴィチを積極的に録音していない。
カラヤンやショルティの五番あたりは聴き応えがありそうだと思うのだが。
ベームの五番も無機質な演奏になりそうで期待できそうだったが。
なんで録音しなかったの?

624 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 16:25:52 ID:V6da0a3i
激烈な米ソ冷戦下にあったから。

625 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 16:42:09 ID:pmi23f2e
>>623
タコヲタが嫌いだったから

626 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 16:58:11 ID:mlVy8aLK
でもカラヤンは、ショスタコの10番だけは何故か名演奏を
のこしているw

カラヤンの美意識に合致したんだろね。

627 :Klaus Schlegel User:2008/07/04(金) 16:58:54 ID:LoB+WbLo

当初カラヤンは第5番を録音しようと思っていたが、諦めたそうです。
ムラヴィンスキーの演奏(恐らく実演)を聴いたのがきっかけでした。

尚、ムラヴィンスキーとカラヤンは互いに尊敬しあっていたそうです。
ムラヴィンスキーはカラヤンのリハーサルを見学し賞賛したのでした。

カラヤンは第10番をレパートリーに加えモスクワでも演奏しました。
客席にいたショスタコーヴィチは、感激して舞台に上がったそうです。

628 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 18:09:12 ID:Pb6D8Ig4
>>623
ショルティは晩年に積極的にやりましたが?

629 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 18:15:38 ID:4j2yrZ14
ショルティはベルリンフィルとタコ9演奏してるな
まさにカラヤンとショルティの黄金コンビといえよう

630 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 18:19:40 ID:Pb6D8Ig4
ウィーンフィルだろ?
それと5、8、15は俺もってるよ。
確か10もやってる。
証言が出て、あらためてショスタコを見直したとかなんとか。
冷戦がきつかったからな

631 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 19:06:19 ID:mlVy8aLK
ベームはまあ仕方ないよな。

ベームのチャイコはいい演奏。
意図的に、チャイコをドイツ人ぽくしたかなり作為的で、
素晴らしい演奏。ベームならショスタコもドイツ人ぽくなるかもね。

632 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 19:33:26 ID:2VLI3PTD
空やん

633 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 22:00:51 ID:yVuttZHc
<作為的>で<素晴らしい>って…w

634 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 23:01:12 ID:4PBFJ4K9
559に一番説得力があった。クラヲタの中では既にカラヤンは葬られてると思う。

635 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 23:16:00 ID:Plo9Y1sg
>>634
このスレタイで600行くんだからそれはないよ

636 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 00:14:42 ID:9WBeqKaK
>>634
カラヤンが葬り去られるほど、新しいスターは出てないよ。

637 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 00:17:39 ID:W7C0Tqmj
>>626
だけはって、なんだこいつ。

638 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 00:48:24 ID:pbbaUwXK
10番しかやってないからな。
そういう意味で言ってるのかな?

639 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 00:56:45 ID:0TlTmzLP
カラヤンはクラシック界においてひとつの「基準」となった
これほど偉大なことはない

640 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 01:32:04 ID:iVJ3H/ms
>>634
このスレの中で、1番説得力が無い文章乙w

641 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 02:02:14 ID:9WBeqKaK
>>638
あたりまえ。 ショスタコをなぜカラヤンは振らないのか?
にたいするレスだからね。

642 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 03:55:11 ID:V5JvntJS
>>634は説得力なし
>>637は読解力なし
>>642は包容力なしw
でおk?

643 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 04:09:32 ID:SK1XK2hq
>>642は馬鹿認定という事で。

644 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 04:37:22 ID:9WBeqKaK
まあ、俺の書き方も悪かったけど。。
タコ10以外にカラヤンにはいい演奏がない、と解釈されたわけねw

>>639
そうね。良くも悪くも・・・フルヴェンあたりと比較してカラヤンを
評価するとあれだけど、たとえばショルティとか、オーマンディ、あるいは
セルやライナーと比較すると、カラヤンの特色がもっと明らかになると
思う。カラヤン嫌いのひとは、ショルティとかも嫌うことが多いとは
思うけど。

645 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 04:52:46 ID:V5JvntJS
>>643は最後のオチも理解出来ない大馬鹿認定という事で。

646 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 08:06:58 ID:W7C0Tqmj
ちょっとやめようよ。
カラヤンの話をしよう。

647 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 08:49:45 ID:52ZJUgn1
>>644
俺カラヤンは好きだけどショルティはちょっと受け付けん。
完璧なのかも知れないけど、まるで機械が演奏しているようで、
聴いても全然心に響いて来ないんだなあ。
あと、最初にカラヤンで何回も聴いた作品を別の指揮者で聴くと、
何だかバランスが悪いなと感じたり、物足りなかったり。

648 :Klaus Schlegel User:2008/07/05(土) 10:44:43 ID:4+Lxw9DA

1963年にドイツ・グラモフォンで録音したブラームスの交響曲第2番をお勧めします。
まだ聴かれていない方は是非聴いてみて下さい。耳の肥えた方でも納得の一枚と思います。

導入部から既に見事で、各パートのバランスも絶妙。テンポ感も素晴らしく圧倒されます。
「表面だけを磨き上げた」などの妄言とは無関係な、作品の構造が浮かび上がる演奏です。

当時この水準でレコードを出せば、他の並み居るライバル達と差がつくのは当然でしょう。
レコードはあくまで「商品」ですが、その芸術的価値から言って「福音」とさえ言えます。

このようなレコードを製作するには「音楽的才能」「勤勉さ」「謙虚さ」が必要不可欠です。


649 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 10:53:10 ID:aRI12Vc/
>>648
同意はしても文章の書き方が「ウゼェ〜」だなぁ。
もう少し書き方変えてみれば?
教祖が教徒に説教垂れているようにしか見えないよ。


650 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 11:07:43 ID:CxIAJQrx
洗練も度が過ぎちゃうから、「表面だけ磨き上げた」って言われちゃうわけよ。

651 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 11:28:39 ID:35R+VqFj
福音の意味わかってる?

652 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 11:50:01 ID:pbbaUwXK
43:2008/07/03(木) 18:55:09 ID:dJnnWIvm
マジレスになるが、ショルティはオケ奏者の評価が高いのが特徴。
オケの力を最大限発揮させる職人だ。

逆に楽器も出来ないド素人にはあまり理解されていないと言える。
音楽の作り方があまりにも正攻法で見通しが良く、白黒はっきりしている
のでついていけないのだろう。


653 :Klaus Schlegel User:2008/07/05(土) 12:18:38 ID:4+Lxw9DA
>>649
文章の書き方ね〜。
変えてみるか。そっちがよければ…。

654 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 14:07:40 ID:40UQNuEv
コピペにレスするのもなんだが。
ショルティやCSOに実力がないなんて誰も言ってないわけだが。
でもカラヤンがオケから引き出す音に較べると、
なんだか面白味に欠けるんだなあ。

655 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 15:29:55 ID:9WBeqKaK
>>647
日本でカラヤン人気が高く、ショルティ人気がいま一つだった理由も
そこにあると思う。
考え方によると、ショルティのほうがよりラジカルに現代的なオケをつくり
あげようとしていたと言える。ショルティと比較すると、カラヤンは
音楽の情緒的側面もかなり重視していたのは確か。二人ともオケの
機能性がもたらす色彩感には注目していただろうけど、その色彩感も
種類が全然違う。

ショルティのは爽快さ、カラヤンのは官能性と大まかに言えるのかもしれんけど。
伝統からはなれ楽譜に向かい合うショルティ、ヨーロッパの伝統的感覚性に
重きをおくカラヤンとも言えるかもしれない。

656 :Klaus Schlegel User:2008/07/05(土) 17:17:13 ID:0a1cblcL
>>651
福音書を読みなさい。

657 :Klaus Schlegel User:2008/07/05(土) 17:20:09 ID:0a1cblcL
>>655
それは違うと思いますよ。
カラヤンは伝統的ではなく革新者であることを思い起こしてください。
もう少しわかりやすく言えば、伝統の破壊者なのです。
ショルティはカラヤンの活動のやり方からみれば、ずっと伝統的な作法にのっとっているといえます。

少しでも音楽を勉強していればあなたのようなそんなことを言わないと思うけど。

658 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 17:33:27 ID:9WBeqKaK
>>657
>もう少しわかりやすく言えば、伝統の破壊者なのです。
>ショルティはカラヤンの活動のやり方からみれば、ずっと伝統的な作法にのっとっているといえます。
>少しでも音楽を勉強していればあなたのようなそんなことを言わないと思うけど。

この書き方ではわからないよ。
たぶん君は俺より、音楽を勉強しているという自負があるようだけど、
どの点でカラヤンが伝統の破壊者であるかを説明しないと。
これでは、「俺はお前なんかより偉いんだー」と言っているに
すぎないよw

659 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 18:35:44 ID:3dNz6VM6
Klaus Schlegel User も段々うざい書き込みが多くなってきた。
コテハンは荒れるのでヤメレ。

660 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 18:57:42 ID:PHkNuemA
>>656
その「上から目線」止めれば?

661 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 19:04:47 ID:9WBeqKaK
Userって、正確には「ユーザー」って読むのかな?
手持ちのドゥーデンの発音辞典を参考にすると。

ドイツ語読みをそのまますると、「ウーザー」だけどねw

662 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 19:44:51 ID:PEMc73tj
この手の糞スレが立たないセルはやっぱり超一流だな。

663 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 20:38:10 ID:pbbaUwXK
セルってハンガリー出身だよな?
ショルティとサウンドのつくりとか似てるよな。


664 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 20:42:37 ID:35R+VqFj
>>656
だから、あんた福音の意味わかってるの?
それと、なんで俺が福音書を読む論法になるの?
それにあんたは長文書くくせにどれも論理的じゃないよね、ちゃんと卒業論文とか書けたの?
2ちゃんだから適当に書いてるとか言うんだったら、コテハン外して長文書くのもやめてよね、ここは2ちゃんなんだから

665 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 20:51:55 ID:S0xSYIaL
>>663
カラヤンと比較すべきはむしろドラティじゃね?

666 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 21:12:00 ID:PEMc73tj
>>663
ここは二流スレだから控えようと思うが、全然似てないよ。
繊細柔軟なセルとあの馬鹿とは比べることさえ愚かしい。

667 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 21:17:43 ID:9WBeqKaK
>>663
類似点もあるかもね。でもかなり違うのは確か。

>>665
アンタル・ドラティか。ちょっと懐かしい名前だ。

668 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 21:27:10 ID:pbbaUwXK
>>666
聞く耳ないね。

669 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 21:28:05 ID:dmqZMzug
カラヤンは録音するための音楽を創ることについては一流
音楽への感情移入のしかたは二流なのだ。

670 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 21:29:08 ID:pbbaUwXK
CSOの表現の繊細さがわからんのは、ド素人だろうな。
セルはもうちょいわかりやすいからな

671 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 21:32:41 ID:pbbaUwXK
>>669
感情移入っていうけど、クラシックはただ感情こめりゃいいってもんじゃないよ。


672 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 21:39:04 ID:67V5M9bq
>>667 同意
いちいち釣りに反応するなよ…みんな
セルの二流スレ立ててもらって反撃しようってんだからさ。

>音楽への感情移入のしかたは二流なのだ。

 一流の感情移入のしかたを教えて下さいませ

673 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 21:41:30 ID:ueMljZsV
ワシは思うんじゃが、
やはり音楽(家)の質というのは技術の質ではないかと。
聴衆に対してどんな音楽を聴かせたいか。
それを的確に表現するための技術を持っているかどうか。
それをオケに正確に伝達して、そして表現させることができるか。
そういうことなんじゃないかと思う。

674 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 21:49:51 ID:f22Ibfrl
おれはコテハンの人(User氏)好きだけどなあ。
知識豊富だし、威張ってるところもないじゃん(上からといっても
牧師さんとかの口調って感じで嫌じゃない)。
書き方変えろ、とか言うヤシがいたからわざと命令調とかにしてみたんでしょ。
むしろ、はじめの落着いた感じがいい。

675 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 21:53:00 ID:B7MUt6fM
本人乙

676 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 21:56:12 ID:3EU6/TxW
謙譲語使えばいいんじゃね。

そなたはカラヤンの演奏には情感が足りないと仰せになられますが、
まことに恐悦至極ながら、音楽の勉強をさらに重ねられればカラヤン
の演奏の真価がご理解いただけると拙者は確信し申し上げにて候。

677 :674:2008/07/05(土) 22:04:14 ID:f22Ibfrl
おいおい、IDからして違うだろよ。
おれは、あんな文体じゃ書けないよ。

っていうか、おれはむしろカラヤンはそんな好きじゃないんでね
その点、User氏とはまったく立場が違う。
でも、紳士的に意見を言う人には耳を傾ける気になるだろ?

678 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 22:05:07 ID:9WBeqKaK
「感情移入」ってのも嫌な概念だね。
「精神性」と同じくらいUserな概念だわw

映画とかドラマとかのスレでもたいていもめる。

679 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 22:07:33 ID:9WBeqKaK
>>677
まあまあ。そんなに気になさらずともよか。

680 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 22:09:54 ID:vaxdzWA6
話の途中で割り込むけどさ、カラヤンってなんか楽器弾けたの?

681 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 22:11:44 ID:pbbaUwXK
感情移入しまくってヘンテコリンな実演を聞かすのが宇野珍だよな

682 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 22:51:17 ID:SK1XK2hq
>>680
弾けたよ

683 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 23:04:18 ID:vaxdzWA6
>>682
ピアノ?
腕前はわかりますか?

684 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 23:09:44 ID:n3khzf1G
モツのオペラをチェンバロ弾きながらリハーサルするカラヤンをみて
小澤は大変驚いたとか「あれって物凄く難しいことなんですよ〜云々」


685 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 23:13:42 ID:8uq0gYrb
>>683
50年代の初め頃だったかな
シュワルツコップのリサイタルで伴奏ピアニストとして共演したこともあったんだよ

686 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 23:24:28 ID:9WBeqKaK
>>683
ttp://jp.youtube.com/watch?v=FIg_So1J8uI

これじゃよくわからんかもしれんけど。死ぬ二年前。

687 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 23:28:10 ID:vaxdzWA6
>>685
カラヤンのピアノ演奏自体の評価を聞いたことはありますか?


688 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 23:29:15 ID:vaxdzWA6
>>686
ありがとう。聴いてみます

689 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 23:42:19 ID:8uq0gYrb
>>687
ブランデンブルク協奏曲なんか弾き振りしてたから、探せばその評価は出てくると思う。

というかカラヤンに限らず昔の指揮者はピアノ必須だった。今だってそうだろうけど。
例えばニキシュはゲルハルトの、ワルターはレーマンの、フルヴェンはシュワルツコップの
それぞれ伴奏ピアニストとして録音が残っているわけで。
シュワルツコップの伴奏したカラヤンの録音も、もし残っていれば超お宝なのに。。

690 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 23:55:29 ID:vaxdzWA6
>>689
うーん楽器を弾けるのはわかったけれど、
演奏自体の評価は微妙だな。
>>686のチェンバロはカラヤンと誰かの完全な二人体制だし。


691 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 23:59:52 ID:f22Ibfrl
689さんの挙げている指揮者陣はコレペティトゥーレ(トゥーアとも
表記する。オペラの伴奏ピアニスト)出身じゃないかな、というか
指揮者になる道って昔はほとんどそこからだったよね(いまだとコンクール、
オケプレーヤーからの転進、も珍しくないが)。

692 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 00:21:38 ID:3R7qK7jX
ピアノの腕をそんなにしつこく訊いてどーするの?

693 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 00:25:37 ID:wSO7ZsLm
>>692
ww どーするんでしょう?

694 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 00:44:14 ID:zaLa6pKI
>>692
月曜日に幼稚園で自慢するんだよ。

695 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 00:56:26 ID:AWAsupsz
可能性@
バレンボイムや、アシュケナージ、エッシェンバッハが指揮者としても
カラヤンより上である、という詭弁を弄する
 
 


んなこたないか

696 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 01:31:59 ID:eMtH39Cx
カラヤンよりバレンボイムが好きだが
さすがにバレンボイムがカラヤンより格が上とは思えない

697 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 06:06:52 ID:XgNIIPcr


「日本の母は息子の性処理係」毎日新聞が捏造記事56
http://ch angi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1 215258468/


698 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 06:09:09 ID:XgNIIPcr
「日本の母は息子の性処理係」毎日新聞が捏造記事56
http://cha ngi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1 215258468/
【毎日・変態報道】 2ch有志「日本人を侮辱している」として毎日新聞を訴える…神戸簡易裁判所★13
http://ma mono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1 215265622/


699 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 06:39:47 ID:k9qbCED+
>>689
パッパーノとかケント・ナガノとかの今時の指揮者もピアノ伴奏はしてる(CDもあったはず)。

700 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 08:28:42 ID:biuXa+1G
楽器できない指揮者っているの?

701 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 08:43:05 ID:VfVl574s
声楽出身の奴

702 :Klaus Schlegel User:2008/07/06(日) 09:39:28 ID:xfzejA2r
>>656
>>657
私のハンドルネームを使っていろいろ弁護してくださったんですね。ありがとう。

誤解を招くような書き方をしてしまって申し訳ございません。長文失礼しました。
とりあえず、自分としては>653が最後の書き込みのつもりで、以後書いてません。

IDがなぜか自動的に変わってしまうので、別人でも同じ名前で書き込めるんですね。

Klaus Schlegelとはドイツの弦楽器工房(メーカー)の名前(=親方の名前)です。
私の楽器がその工房で製作されたものなのでKlaus Schlegel Userとしていました。

それと、「文章の書き方が気に入らない」点については、少し検討してみようかと…。

703 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 10:37:00 ID:f9JWDxLV
>>701
ドミンゴやクーラ、コーホーは楽器できないってことか?
なんてこったい…

704 :Klaus Schlegel User:2008/07/06(日) 10:50:45 ID:xfzejA2r
>>703
ドミンゴはピアノはOKみたい。
もともと15才で国立音楽院に入学した時はピアノと指揮を専攻していた。
バリトン歌手としてデビューして、声質を評価されてテノールへ転向している。
世界で活躍する声楽家の多くはピアノが弾ける人が少なくない。
自分で練習する時にも必要だから。オペラ指揮者としては充分信頼できるのでは。

705 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 11:23:15 ID:qoBcU7xg
キモイ奴がスレに住みついたから勢いが失速するな。

706 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 12:04:21 ID:wxbeG5yK
コーホーは学生時代に、
モツのピアノソナタかなんかを、
(たぶん公開の場か何かで)思いっ切り好き勝手に弾いて、
コーホーのピアノの先生に恥をかかせたって。
その先生は他の先生方から「ずいぶん変わったモーツァルトですね」と
嫌味を言われたと言って、怒ってたそうだ。
↑なんか、こんな話を読んだ記憶がある。間違いがあったらスマソ


707 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 12:15:40 ID:x7R/gI0W
それいったら人気流行歌手から、テノール歌手に転職したやつだっているし((((;゚Д゚)))

別に楽器があまりできなくたって指揮者としての能力はあまり関係ないような?

708 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 12:45:24 ID:xfzejA2r
>>686
九州人でしょ?

709 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 12:49:13 ID:7U/Lcxro
プロの音楽家だったら子供の時から音楽教育を受けて来たんだから、
上手いか下手かはともかく、ビアノくらいみんな弾けるんじゃね?
でも指揮者の場合楽器が弾けるかどうかよりも、
歌えるかどうかの方が大事だと聞いたことがあるな。
演奏者からすると、どのように弾いて欲しいか言葉で長々と説明されるよりも、
実際に歌ってくれた方が遥かにやり易いらしい。
歌えない指揮者はダメとも言ってた。

710 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 13:11:05 ID:kOOVAmXH
チェリはリハーサルで、ずっと歌ってるもんね。

711 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 13:47:07 ID:CN9Wo6kC
一番自在にニュアンスを伝えられる楽器が
人間の声だからな

712 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 15:23:51 ID:xfzejA2r

ピアノが上手に弾けても楽譜が苦手なピアニストもいるから難しいね。

ショルティの自伝を読むと面白い話が書かれていた。
彼はピアニストでコンクールで受賞歴があり、当然演奏する時は暗譜している。

しかし彼は楽譜を記憶せず演奏した身体(指)感覚を頼りにしていて、
演奏中に思い出せずに続きを弾けなくなりそうになったことがあるそうだ。

それでも名ピアニスト、名指揮者だからね。
評価はいろいろあるでしょうが。

713 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 15:28:31 ID:wSO7ZsLm
>>702
なるほど。おかしな名前だとはおもった。
Userなんてドイツ名は見たことがないし。

Klaus Schlegelできちんとした名前だからね。
ドイツ語と英語が混ざっているから混乱する。

少なくとも657は弁護ではないぞ。カラヤンが伝統の破壊者なんて、君の
先の書き込みを読む限り、考えていないだろ?

714 :Klaus Schlegel User:2008/07/06(日) 15:38:34 ID:k+5lTge4

反応いただいてありがとうございます。

いえ、擁護だと思っています。

カラヤンが伝統の破壊者であるかどうかは、余り主張したいことではありません。



715 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 16:20:02 ID:wSO7ZsLm
>>714
微妙な発言やねw

716 :Klaus Schlegel User:2008/07/06(日) 16:32:08 ID:xfzejA2r

>>714
どうしましょう。同じ名前で別人が出てきました。文体まで似せてますね。
でもなんとか似せようと思っても、特徴がまだつかめていないようですね。

>>715
確かに「微妙な発言」です。Klaus Schlegel User本人ではないのですから。

でもこのように同じ名前でいわゆる「荒らし」をされている人が現れた以上、
今後、私自身(Klaus Schlegel User)はこのハンドルネームを使いません。

今後この名前が出てきたら、別人と考えていただいて結構です。さようなら。

717 :くらうすしゅれーげるゆーざーふぁん ◆0eICAU0W1A :2008/07/06(日) 16:48:17 ID:3KIo6ZDE
トリップを付けたら良いよ
名前欄に#以下自分の選んだ10文字の英数字を入れるの
例えば#1a2b3c4d5eとか
そうしたらこの#以下の番号がばれない限り真似が出来ないよ
今回僕は以下の様に名前欄に記入してみた例ね
くらうすしゅれーげるゆーざーふぁん#1a2b3c4d5e

ID:xfzejA2rのIDが有効の内にトリップを付けたら良いよ

詳しくはトリップでググってみて

718 :Klaus Schlegel User:2008/07/06(日) 16:57:02 ID:L6iDNY+m

困りましたね。にせものがでてきて訳のわからないことをいっています。

これが本当の「荒らし」なのでしょうね。そのことをわきまえず他人の名前を
騙っておかしな書き込みをする。

Klaus Schlegel User の名前を快く思われていないのでしょうが、皆さん、
大丈夫です。

どなたかが勇気付けていただいたように、私は私で、これからも自らの
信ずるところを書かせていただくだけなのですから。



719 :Klaus Schlegel User ◆Pl4GI7ppHM :2008/07/06(日) 17:11:12 ID:1CWdIWOt

>>717
ありがとうございます。

これでよいのでしょうか?

720 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 17:16:50 ID:3KIo6ZDE
>>719
根本的に間違ってます。
ID:xfzejA2rの人じゃないと駄目です。

721 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 17:17:34 ID:wSO7ZsLm
ややこしいなあ。

本当に、この名前の「ユーザー」がたくさんあらわれる
状況になってしまったw

722 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/07/06(日) 17:29:43 ID:xfzejA2r

>>717
ありがとう。ご助言に従い「トリップ」というのを使ってみました。
まあ僕が「本人」かどうかなんて、たいした意味もないことなので。
でも嬉しかったので(失礼ながら)試しに使ってみることにします。

>>718
別に「にせもの」とか「ほんもの」とかにこだわりはありませんよ。
僕という「本人」ではなかったからちょっと困惑しているだけです。
いわゆる「荒らし」という表現もやはり失礼だったかもしれません。

実際誰の名前でどんな書き込みをしようと本当は自由なんですから。
誰もが「信ずるところを書かせていただく」2チャンネルでしょう?

723 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 17:41:34 ID:wSO7ZsLm
真似るひとがでるというのは、名誉なことだよw

724 :Klaus Schlegel User ◇S4xID5L652:2008/07/06(日) 17:41:54 ID:xfzejA2r

名前欄で試しに自分で自分を騙ってみましたが。どうなるんでしょう?

725 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 17:50:40 ID:xfzejA2r

こうなるのか!

726 :TOSHIBA refrigerator User:2008/07/06(日) 18:10:27 ID:R8UvCZlR
目の前にある冷蔵庫から名前を借りました。
4年前に結婚したときに女房が買ってきた冷蔵庫です。
型番はGR-T25MVです。

ちなみに炊飯器は三洋製(コレも女房が買ったもので2.9リットルです。)なので、
SANYO ECJ-EK10 User になりますね。

他には toto ウォッシュレット アプリコット User とか
目の前にあるものでは、グッチとかコムデギャルソンなんかも考えられます。

Userのことはこのくらいにして、未開封だった、VPOライブ集を聴きました。
モーツァルトのジュピターとシューマンの第4です。
ジュピターはBPO創立100年の5月のライブ以来でしょうか、トテモ勢いのある演奏ですね。
シューマンは明らかにDGのものとは別テイクです。
これも良かった。

727 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 18:11:52 ID:5bg5jucA
なんか知らんけど、どうでもいい

728 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/07/06(日) 18:30:12 ID:xfzejA2r

>>726
物持ちがいい人なんでしょうか。ウケました!面白いです。Nice wife user!

ところで、VPOライブ集というのは、もしかして非正規録音のものですか?
モーツァルトもシューマンもカラヤンの演奏にはこだわりが感じられますね。

モーツァルトのVn協奏曲とシューマンの第4のリハーサル映像があります。
どちらもカラヤンの音楽観や演奏の組み立て方が現れていて参考になります。
いずれもDVDで発売されていますので興味のある方は御覧になって下さい。

729 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 19:20:25 ID:9+nykKXC
冷蔵庫氏復帰でネタ投下(長文失敬)。
昔、山崎浩太郎氏がHMVのフリーペーパー(はんぶる)の中で
カラヤンの欠点について書いてたが、
非常に納得した覚えがある。
今ホームページで見られる。
ttp://www.saturn.dti.ne.jp/~arakicho/vimgtext1.gif
ttp://www.saturn.dti.ne.jp/~arakicho/wien60/vimgtext600801.gif

上段も下段も結局同じこと(活き活きと弾まぬリズム)に行き着くと思うが、
晩年(デジタル録音期)は特にひどいと思う。
下段だと、たとえばアルビノー二のアダージョとか、
悲しきワルツとか聴くと、もろそんな感じ。
BPOの威力も相まって、過剰なまでの重々しさ、息苦しさ。
今だとエッシェンバッハとか(芸風は別)こんな感じかな(続)。



730 :729:2008/07/06(日) 19:21:28 ID:9+nykKXC
(承前)ハンス=マルティン・シュナイトがこんなこと言ってて納得するのだが、
「そしてよく言うのは呼吸をする(器楽の演奏者であっても)ということです。
音楽では歌が基本です。すべて呼吸とともに演奏されなければなりません。
もちろん指揮者も同様です。呼吸のできていない指揮者や演奏家は、
身体を全く動かさずに手先だけ動かしてしまう。これでは音楽は伝わりません。」
ttp://www.kanagawa-arts.or.jp/artspress/kap_cv_0703.html

カラヤンの指揮自体まさに
「身体を全く動かさずに手先だけ動かしてしまう」系じゃないか。
特に晩年は動かそうにも思うように動かなかったし。

731 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 19:40:10 ID:1WES1RNE
>>728
Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 は驚くほど何も知らないね。
ウィーン・フィルの自主録音はすでに犬でも販売しているのに。

ドイツの弦楽工房で楽器を買ったのではなく、単に厨房なのでは。

「非正規録音のものですか?」とは笑わせる。

732 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 19:48:14 ID:wSO7ZsLm
>>729-730

なかなか面白い見解どうも。
最後の指揮者のに関しては、その指揮者がカラヤン以上の指揮者と
言いきれるわけでもないのでちょっと。

カラヤンの魅力は、一種人口庭園的な美にあるのではないかと考えている
ので、とらえ方によれば魅力にもなり、欠点にもなるんではないかと
考える。


733 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 19:48:19 ID:AWAsupsz
>731
それは後から出てきたコテハンの人でしょ

もはやコテハンの意味もないが

734 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 19:48:31 ID:wxbeG5yK
731は常識的な反応が出来ないか、
あるいは他人に罵詈雑言浴びせることで何かメリットを得るような人なんだろうね。

735 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 19:52:45 ID:4GuqRDns
734は常識的な反応が出来ないか、
あるいは他人に罵詈雑言浴びせることで何かメリットを得るような人なんだろうね。

736 :TOSHIBA refrigerator User:2008/07/06(日) 20:49:44 ID:R8UvCZlR
>>728
女房のことは次のネタにしようかなと思ってたけど、先をこされましたね。
ウィーンのcdは一応正規盤です。死後ずいぶん経ってから発売されましたの
カラヤンのオーソライズはモチロン取れてませんけど、オケとか遺族やらの許可は出ているのでしょうね。
HMVで売ってますので早めに買ってみてくださいね。

>>729
山崎さんの言うことも分からないではないです。
いつかデッカのボエームを始めて聞いたときに、何かせかせかしてるなー、オケがBPOだからかな、
なんて考えてたときもありました、同じくDGのドンジョバンニも序曲が終わって一番初めのナンバーに
うつるときにも、一瞬の間があればぁ、(ここで一呼吸できればなぁ)と思ったりしたこともありました。
もちろん、一部がダメだから全部ダメとは思いません。

一方、DGのヴァルキューレはそんな感じが余りしませんでした、有名な騎行の場面では、歌手の呼吸に
あわせるかのように、インテンポであることにしがみついていません。それから、2幕の兄弟の逃亡場面の前の
長いオーケストラの間奏曲は、むしろタップリとしています。

今日聞いたVPOとのジュピターは驚くべきことに、彼の休符を縮める例の悪いヘキがないんです。
ご存知のように、1楽章は全休符が何箇所か出てきますが、今までのレコーディングと違って、
4拍きっちりとカウントされています。
ジュピターはライブでも2,3種類オーソライズ盤が家にあるんでいつか聴きなおしてみたいです。

737 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 20:53:58 ID:QOivPMuK
TOSHIBA refrigerator User さんは優しいね。

Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 のような無知の人にも、
その非を責めるでなく丁寧に解説してあげている。

738 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/07/06(日) 21:11:14 ID:xfzejA2r

>>729
カラヤンの演奏についての記事に「非常に納得した」とのことですが、
ある評論家がそういう印象を持ち貴殿がそう感じたのは事実でしょう。
私自身も似たような印象を持つ演奏がいくつかありお気持ち察します。

しかし問題はその「活き活きと弾まぬリズム」という表現の誘導性です。
リズムを重視すればその分犠牲になる表現があり一挙両得とはいかない。
ある作品の音楽的要素のどこに光を当てるのか、何をどう表現するのか。

ある指揮者がある作品で再現しようとした表現が指揮者の「欠点」とされ、
一部の聴衆の批判の対象になることについて、大抵の指揮者は自覚的です。

ましてや晩年のカラヤンなどは、自身の過去の録音をよく聴き直しており、
新しく録音を残す場合、その反省をもとに演奏を組み立てなおしています。
「どんくさい」音楽に「なってしまった」のではなく「している」のです。

それをどう受け取るか。だからダメだという受け取り方もあって当然です。
何を隠そうカラヤンは「どんくさくない」演奏も沢山残しているわけです。
それを「表面的に磨き上げた」「ただ綺麗な」演奏と批判するのも簡単です。


739 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 21:17:02 ID:/cpL1/ac
>>738
「自身の過去の録音をよく聴き直して」などカラヤンはしていないよ。

どんくさくなったのは、カラヤン自身が病魔に襲われてすでに老いていた
ことによるもので、意図したどんくささではない。


740 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 21:19:02 ID:kOOVAmXH
なんとなく。
「カラヤンの演奏は○○だ」
「フルトヴェングラーの演奏は○○だ」
てのは、
「A型の人は几帳面だ」
「B型の人は自己中だ」
というのと、あまり変わらないレベルのような気がしてきた。

741 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 21:22:49 ID:s66ZPnoX
>>740
おいおい、Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 みたいなガキを例にとって
みんながみんなそんなにレベルが低いだなんて思わないでくれよ。


742 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 21:27:31 ID:G1gWCia1
>>737もいい加減、カスだと思うが
>>738みたいな結論ありきの理論武装もどうかと思うよ。
カラヤン&BPO大好きだけど、どんくさい音楽に「している」ってのは
贔屓の引き倒しかなと思う。
聴衆の側もカラヤンの考えたように音楽を享受せねばならない、
というわけでもないしね。

743 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/07/06(日) 21:27:35 ID:xfzejA2r

>>730
ハンス=マルティン・シュナイトの意見についてはこれに全面的に賛同する立場です。
しかしカラヤンを「呼吸のできていない指揮者や演奏家」というのは語弊があります。

「できていない」から「手先だけ動かして」いるのではないでしょう。そうではなくて、
彼の60年余りの指揮生活の内の大半は「素晴らしい呼吸をするオペラ指揮者」でした。

しかし34年間のベルリンフィルとの音楽活動の中で、身体の自由が利かなくなっても、
指揮者の伝えようとする音楽をわずかな身振りでも奏者たちは読み取っていたはずです。
34年間一緒に呼吸をしてきた仲間たちなのです。いまさら「呼吸」云々の次元ではない。

シュナイト氏はもっと別の「できていない」指揮者を念頭に置いて発言しているのでしょう。

744 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 21:35:38 ID:ITiCi58G
>>743

「34年間一緒に呼吸をしてきた仲間たちなのです。いまさら「呼吸」云々の次元ではない。 」

どうしてここまで「結論ありき」のカス文章を恥ずかしげもなく書けるのか?

ザビーネ・マイヤーの一件などですでに83年以降BPOとカラヤンの中は冷え切っていたことくらい
いわずもがなのはずだが。

745 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/07/06(日) 21:38:25 ID:xfzejA2r

>>739
カラヤン自身が病魔で倒れて数ヶ月の入院生活を強いられた時の回想があります。

3度目の脊椎の手術を受けてベッドにしばられたような生活で過去の録音を聴き、
時間が沢山あったのでほぼ全ての録音を聞き直したと。そして反省を口にします。

「若い頃は忙しく自分の演奏を振り返ることがなかった。病魔で自由は奪われたが、
むしろこのように振り返ることができたことはよかったと考えている」と謙虚です。


746 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 21:38:34 ID:b5sQf+tK
冷え切っていた当時でもカラヤンシンパが多数を占めていたのも
面白い。

747 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 21:42:26 ID:GCcNecn+
上のほうで

[暗に批判を封殺するのは…]

といっている奴がいるのは、言いえて妙だね。


748 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/07/06(日) 21:47:00 ID:xfzejA2r

>>736
最近発売になった秘蔵ライブ集の一部なんですね。恥ずかしながら初耳でした。
カラヤンの正規録音のリストになかったので、てっきり非正規録音かと思い…。
ご指摘いただいた方、ありがとうございました。「無知」ですみませんでした。

749 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 21:51:06 ID:8y+GKDzz
>>748
まだ正しく理解されていないようですが、シューマンの交響曲第4番の録音は
90年代のうちにDGから発売されていましたよ。


750 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 22:02:39 ID:CClBZQ7k
>>Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652
コテハンの長文は2ちゃんねるクラ板では「自分だけが特別」という選民意識が
どうしても文面ににじみ出てしまい、 読んでる方はたとえ素晴らしい書き込み
でも、反発を覚えてしまい荒れる原因になるのでもうお止めになったほうが
いいのではないか?多分Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 は2ちゃん
初心者だと思うが(トリップの付けかたも知らなかった)クラ板にも有名な
コテハンは沢山いたが、今やもうほとんど絶滅した。コテハンでここにいても
なんのメリットもないからだ。あなたも賢い人ならコテハンを捨てることを進言する。

751 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/07/06(日) 22:04:55 ID:xfzejA2r

>>749
>726の方が別テイクと言われてましたが?
同一音源なら私も持っていることになります…。
ご意見を参考に少し見直して見ますね。ありがとう。

752 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 22:15:20 ID:km6dug27
>34年間一緒に呼吸をしてきた仲間たちなのです。いまさら「呼吸」云々の次元ではない。

744は否定しているみたいだが、おれはこれには胴衣だ。
桶はベルリンフィルだ。ベルリンフィルという、選び抜かれたトッププレーヤーたちの集まり、
カラヤンとともに百戦錬磨を戦い抜いてきた連中だ。キャリアはなくとも、
楽器の技術とともにアンサンブルの基本もみっちり身につけている連中のはずである。
その連中によるアンサンブルの乱れははたして指揮だけの問題なのか?
コンマスや、各トップ奏者の役割を考えると、あながちカラヤンを責めることはできないだろう。

753 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 22:20:26 ID:C5ADVsIk
>>752
すまんが中学校くらいから文章の勉強をやり直してから出直せ。

754 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/07/06(日) 22:20:26 ID:xfzejA2r

>>750
ご心配いただいた上にご助言までいただき、ありがとうございます。
好意的に受け止めて下さる方が居られ、書き込み甲斐があったため、
しばらく続けました。これが「荒れる」原因となるのは不本意です。
不快な思いをされている方も居られるようなのでコテハン捨てます。
ご声援を下さった方々には、改めて御礼申し上げます。ありがとう。

755 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 22:24:25 ID:wSO7ZsLm
たかが2chでそんなに神経質になる必要もないと思うが。

756 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 22:26:53 ID:km6dug27
人の文章力を叩くことしか議論に加われない悲しい奴がいるな。

757 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 22:33:34 ID:kwIRaoCj
>>754
2ちゃんでわざわざコテハンにするのは、
「何か自分の意見として主張したいことがある」からなんだけど、
その意見に賛成してくれる人もいれば、反発する人もいる。
反発したり、コテハンのちょっとした書き込みに気分を悪くした人は、
後々まで噛み付くことが多い。
何しろ相手からコテは丸見えなのに対して、噛み付く方は常に名無しだからさ。
コテハンにして見れば、見えない相手から闇討ちされるわけだからね。
2ちゃんで長続きしているコテハンは、大体悪コテが多いのも分かる気がする。
悪コテも最初は普通に自分の意見を言っていたのに、
いつも誰とも分からない名無しから卑怯な攻撃される内に悪コテになって行くんだよな。
悪コテの他に長続きするのは毒にも薬にもならないことしか書かない「空気コテ」とかね。
だから、コテハンでありながら、自分の意見を言いながら、
しかもキチンと常識的な受け答えするのは、
Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652さんのような、
相当な自制心を持った人じゃなきゃ無理だと思うんだな。
でもね。
>>750が言う通り、2ちゃんではコテハンがいるだけで荒れるんだよなあ。
だから、Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652さんが意見を延べたいなら、
こんな名無しだらけのアングラサイトじゃなくて、
もっとまともなホームページに行った方が良いのではないかと思うけど。

758 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 22:35:44 ID:T5S0vee6
ところで、レコード芸術7月号の月評で、
金子健志がカラヤンの指揮法の欠点としてリズムの致命的な甘さを
指摘しているが、これについてはどうよ?
(同月号の宇野功芳についてはとりあえず置いておく)

759 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 22:36:04 ID:MaX9HG/B
>>753
おれも胴衣で、この人文章がダメダメでなにがいいたいのか理解できなかった。

760 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 22:44:08 ID:xfzejA2r

>744
言い切ってしまうのもどうかと思うが、あえて言う。

仮にカラヤンと楽団員の間が「冷え切って」いたとしても、
プロの演奏家集団(特にBPOの水準)ではさして演奏に影響しないだろう。

だいたいオケで横に座っている奏者と仲が悪かったりすることはざらにある。
指揮者やソリスト、歌手達がたわいもないことでモメるのも日常茶飯事。

でも彼らはプロだ。
相手はいつもの聴衆であり、録音マイクであり、ビデオカメラだ。

ささいなことで演奏水準は落ちない。
そもそも彼らのプライドと立場が許さない(木管や金管なんかその典型)。
演奏中にそんな雑念を抱いてパフォーマンスが落ちるのはアマチュアだろう。

それでも演奏の水準が落ちているとしたら、理由は別のところにある。

こんなことはオーケストラに限らない。常日頃僕らが実生活で経験していること。

761 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 22:44:29 ID:t23iA36s
退場方法も「暗に批判を封殺する」やり方だったね。

人のよいKYというところか。
実生活ではまわりで被害を受けている人間が多そうだな。

762 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 22:46:28 ID:KTkTXguj
1979年ごろに、ちょうど、ベーム指揮ウィーン・フィルと、カラヤン指揮ベルリン・フィルの
新世界の実況中継がFMでほぼ同時期になされたことがあった。どっちも聴いたが、
ベームのは落ち着いたテンポでじっくり聴くことができたものの、カラヤンのは異常に
テンポが速くて、大変そっけない印象を受けた。

同級生のカラヤンヲタにその話をしたら「うーん…ライブだしねえ…」と歯切れが悪い。
彼にとっても疑問符が付く演奏だったに違いない。カラヤンヲタの彼でさえベームの
方はほめていた。

カラヤンは、ときどき気の抜けたような演奏をするのだろうか…少なくとも、俺が
生で聴いたブラ3トブラ1は、そんなことはなかったが…。

763 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 22:49:13 ID:S5j7bpb0
>>760
あなたお尻丸見えですよ。
プッ

764 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 22:51:50 ID:b5sQf+tK
そんな実況中継あったのか。。。
聴きたかった。

765 :TOSHIBA refrigerator User:2008/07/06(日) 22:56:10 ID:R8UvCZlR
>>752
私もそう思いますよ、カラヤンの指揮ってアインザッツをあわせるとか
全然気にしてないと思います、しかしVTRとかは音にあわせて振ってるかも
知れないんで対象外です。
実演は何回か接しましたが(晩年だけだろう!というツッコミが入りそうだけど)、
今演奏される音楽が進むべきベクトルを指し示すことが主だったと思います。

安永氏も「彼の場合、オケのアンサンブルとか揃って当たり前、ましてやカウントミスなどはオケの責任。
それ以上に、われわれはもっとその先にあるものを要求される」と言ってます。

シュバルベさんのインタヴュー(カラヤンの死後、インタヴュアーに対して彼に関する事には口を割らない人で有名)
では、カラヤンに一度自分の指揮を見てもらったが、「オケがこんなにもすばらしく演奏するのに、
なんであなたはきっちり振るのですか?」と言われた。

N響への単身来日のときの指揮者マスタークラス参加者からの証言などからすると、
カラヤンはアインザッツをそろえるとか、キュー出しのことは意識になかったと思います。

>>754
このスレッドが終わるまで、コテハンいいんじゃないんですか?あと260レスだし。
コテハンの場合は、ボロがでるとそれこそ重箱の隅を突っつかれるけど、それもコテハンの醍醐味でしょうね。

そういえば夫人の回想録、今日読み終わりました。写真はドイツ語版の方が初めて見るものが多いです。
日本版も多いですけど権利の安いやつにしたんでしょうね。言い訳はこのまえのCJにも書いてあったけど。

それから1949年のヴェルディのレクィエムも1枚目を聴きおわりました。海賊盤より素直に貧弱な音でした。(よい意味です)
後年より濃厚な表現が楽しめます。後年の方が純粋なのですかね。オルフェオの分はまだ未開封です。いつ聴く事ができるやら。

766 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 22:58:49 ID:xfzejA2r

>>763
わかってるよ。
プッ

>>761
そんなに「おひとよし」じゃないよ。たぶん。

>>762
興味深いね。
テンポ設定の根幹に係わる議論ができそうだ。

767 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 23:02:31 ID:biuXa+1G
カラヤンはショルティなんかと違ってアインザッツはわざとずらしてたんじゃないの?

768 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 23:14:17 ID:T5S0vee6
たしか、79年にベームが、翌80年にカラヤンが、ザルツブルク音楽祭で
共にウィーンフィルを指揮して「新世界」交響曲を演奏しており、
一年越しでNHK-FMで放送された。
あれは二人の指揮者の音に関する特徴の差がはっきり分かるものだった。
ベームの方は時に鈍重と思えるほど無骨だがウィーンフィルから非常に
カロリーの高いというか実の詰まった濃い音を引き出していた。
一方のカラヤンは流線型を思わせるテンポとリズムでひたすら美しく
艶やかで良くも悪くも背中がぞくぞくするような音を引き出していた。
仲間内では評価というより好みがはっきり分かれていたのを憶えている。

769 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 23:24:42 ID:xfzejA2r

>>765
カラヤンは、いわゆる「棒の振り方」を
生涯で数回(5回?)変えていると自分で言ってましたね。

たしか戦時中の演奏のフィルム(黒髪で長髪のカラヤン)では、
最近の若手指揮者ようにしっかりと拍を打っているように見えます。

日本に来日した際のフィルム(NHKのDVD)では、
長い指揮棒を使った比較的古典的な指揮法ですが、拍よりは流れ重視です。

もともとベルリンフィルはフルトヴェングラーの時代から、
キュー出しがはっきりしなくても立派な演奏をするオーケストラです。

>>767
壮年期以降のカラヤンは、
確かにアインザッツをあえてずらしている感じがありますね。

フィルハーモニア管弦楽団を指揮していた頃の反省と教訓があるようです。
「演奏が固まってしまうので完璧主義をやめた」と言っていたはず。

770 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 23:45:49 ID:wSO7ZsLm
カラヤンはむしろ、流れるような音の連なりに興味があったようだね。
どこで始まってどこで終わったかがわからないように演奏しなければ
ならない、と。壮年期以降は、レガート優先の指揮者になっていった。

ショルティは、晩年まで、基本的に出だしのインパクト、リズム感に
重きをおく音作りだったね。

771 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 23:53:59 ID:dPVJa+kg
カラヤンはかなり極端な先ぶりでふってて、ショルティは打点。
ただしそれが=アインザッツという話になるかとというと、必ずしもそうでもない。
斉藤メソッドは先ぶりをやるけど、アインザッツも重視するよね。

ちなみに指揮素人の音楽の先生なんかは打点でやる(ショルティが素人と言ってるわけでは間違ってもない)。
そこらへんは少し整理して考えるといいと思う。

772 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 00:13:39 ID:gwKeHQrD
ドイツ式の指揮法で、特筆に値するすぐれたバトンテクニックの持ち主は、
ホルストシュタインだそうだ(藁

あの指揮法は音楽情報を先にしめしたり、タメをつくって重厚なサウンドを引き出すのに有効なんだよ。

金子氏は、重箱の隅をつつく論(木を見て森を見ず)をよく展開するから、
カラヤンの論は気になるな。

773 :Klaus Schlegel User:2008/07/07(月) 00:27:12 ID:/3bc8krM
>>772
そういえば、ホルストシュタインはカラヤンのアシスタントをしていたね。
いい指揮者なんだろうと思う。彼の録音は少ししか持っていないのでその範囲で。

774 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 00:28:13 ID:/3bc8krM
名前消すの忘れてた…。

775 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 00:59:55 ID:/3bc8krM
気がついたら「七夕」だった。
(「ヲタ」ではない。念のため…)

776 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 01:15:38 ID:XnNoTE5R
棒振りに関しては、マルケヴィッチが最強です。

777 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 01:46:04 ID:Efjc/Tln
打点をはっきりさせてしまうと
指揮者がどんな音を出したいかという意思に関わらず音だけが出てしまう
だからどんな音を出したいかということをオーケストラに伝えて
アンサンブルはオーケストラ自身に任せる
というのがフルトヴェングラーの指揮法だったっけ

778 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 03:10:06 ID:JdF0ZVKZ
>>760
>ささいなことで演奏水準は落ちない。
いや、意外とBPOの世界的奏者でも日によっては変わるんだな、これが。

それと
>それでも演奏の水準が落ちているとしたら、理由は別のところにある。
その理由こそは何なの?と聞いてしまうのは酷ですか?
あまりもったいぶらない方が良いと思うけど。

779 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 05:50:52 ID:gwKeHQrD
>>777
一応、フルヴェンにせよカラヤンにせよ、音を出すタイミングの決まり事みたいのは、
あるにはあったみたいだ

780 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 06:14:36 ID:gwKeHQrD
確かフルヴェンは、指が何回かふるえて、どっかのボタンにくると演奏開始。
楽団員(たぶんコンマスとかトップになるのかな)は、ものすごく注視したとか。

その間音楽情報もしめしていたと思う

古い本(著者も忘れた)で小学生の頃に読んだけど、意外に昔の本をよむと、
余計な主観的な解釈がないので、よかったりする。




781 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 08:04:01 ID:rasydodU
コテハンさんがいなくなってスレが止まってしまったな。
コテハンさん復活キボンヌ。

782 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 11:00:23 ID:4IteUhfO
断る

783 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 11:03:14 ID:gQvgVSwA
出でよ◆S4xID5L652

784 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 11:54:04 ID:jYWFYNPC
まさに聖賢とでも呼ぶべきコテハンさんであった。

徒に批判してスレはこの有り様。
腹水盆に返らず、か。

785 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 11:55:25 ID:jYWFYNPC
覆水だった

784の訂正

786 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/07/09(水) 15:55:53 ID:/wzCUTJW

こんにちは。

787 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 16:03:38 ID:4K58RcZO
カラヤンはやっぱり革新的だし偉いと思うよ。
クーベリックなんかが1960年代中葉になってまだヘンデルのイタリア語オペラを
ドイツ語上演してたりするのを聴くと、はあとため息が出るんだよね。
個人としては理想の高い人間でも、チェコや南ドイツの保守的空気はどうしようも
なかったんだなと。

788 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 16:08:48 ID:XCOyfZ7f
ホルストの惑星なんか、カラヤンがレパートリーに加えなかったら、
日本でヒット曲にもならんかっただろうしな。

789 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 16:15:56 ID:gQvgVSwA
>>786
コテハン叩きのクズは、自分がコテを張る知識と根性が無い屁たれ野郎だから、気にしないで良い。

790 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 17:01:17 ID:/wzCUTJW

応援ありがとう。

791 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 17:04:44 ID:4IteUhfO
コテハン忘れるなよ


792 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 17:49:13 ID:1C9N00H9
>>786
>>790

バカは死ななきゃ治らないって、昔から言われているくらいなので、
適当に無視してね。

793 :マラ3マニア ◆MARA33NKiI :2008/07/09(水) 20:17:46 ID:rasydodU
Klaus Schlegel User 氏の書き込み面白かった。
ぜひ、再登板願う。

と私も久々にコテハン。

794 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 22:29:45 ID:5AbFfbig
このスレってアンチカラヤンが葬られてしまったようだな。

795 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 22:33:59 ID:uJSM5MDw
いやいや、おれはカラヤンファンの一人として、Klausなんとかのカキコに不快感を感じた。

広範な知識をひけらかす(それらはすでにいくつかの書物で書かれていることの再披露)の
はいいとして、だれかも前にかいていたが、それとなくカラヤンおよびこの人物への批判を
封殺する物言いがとても気にさわる。

そしてこのスレはアンチカラヤンが多く訪れているが、おそらくそいつらに対してカラヤンの
擁護者というものがこの手の物書きをするのではないかと格好の批判を与える原因に
なっていることに全く気づいていない。あるいは実はそのようにしてカラヤンファンを貶める
意図でやっている懸念さえある。

カラヤンファンの名を汚しているとは言い過ぎにしてもそれに結果として貢献することになって
いることに早く気づいたほうがいい。老婆心ながら忠告差し上げる。

796 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 22:36:43 ID:4K58RcZO
別にここで雑魚(俺もだが)がどうわめこうがカラヤンの価値が
上がるわけでも下がるわけでもなかろう。

797 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 22:42:44 ID:IIReqVMo
たしかに雑魚がどうわめこうがカラヤンの価値は変わらないが、カラヤンファンの価値は変動する。

798 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/07/09(水) 23:24:31 ID:/wzCUTJW

>>795
貴方はご自分が「カラヤンファンの一人」だと言われました。
カラヤンファンの貴方にとって「アンチカラヤン」とはどういう存在なのですか?

カラヤンの演奏に対して批判的である個人や集団に対して、
カラヤンの魅力や素晴らしさを伝えたい、あるいは説得したいとお思いですか?

もし「所詮無理」と考えているなら、ひたすら喧嘩を続けていればよいのです。
「説得」や「討論」を「喧嘩(言い争い)」と同列に扱えば不快感は当然です。

「説得」や「討論」をすることが「カラヤンファンの名を汚す」というのなら、
それこそ、貴方の言う「批判を封殺する物言い」ではないでしょうか?

貴方の言っていることは、要するに「黙ってろ」ってことじゃないんですか??

799 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 23:33:26 ID:4IteUhfO
>>798
その通りだよ。よく気が付いたね。
所でウザイって言葉を知っている?

800 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 23:34:58 ID:c3L0IheX
>>798
>「説得」や「討論」を「喧嘩(言い争い)」
というレトリックを使いましたね。

ご自分の言説は「説得」や「討論」であり、アンチカラヤンのそれは「喧嘩」だと。
あるいはあなた以外のカラヤンファンの言説は「喧嘩」だと。

「説得」や「討論」は批判を受けいる姿勢を保ってこそそれらの名に値しますが、
そのような姿勢を保つように助言差し上げている真摯な態度でさえ受け入れようと
しない。

これ自身がすでに「批判を封殺するやり方」であり、アンチカラヤンにつけいる隙を
与える「高みから見下した」態度であることを追認できます。




801 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 23:43:01 ID:+rkjiyqX
    //\⌒ヽペペペタタン
   //  /⌒)ノ ペペタタタン
  ∧∧_∧∧ \ ((∧∧_∧∧
 ((; ´ДД`)))' ))((・∀∀・ ;)) <みみみんなももちつつけけ
 //  ⌒ノノ ( ⌒ヽ⊂⊂⌒ヽ
.((OO ノ )) ̄ ̄ ̄()__     )))
 ))_)_)) (;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)(((_((


802 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/07/09(水) 23:53:00 ID:/wzCUTJW

>>795
>>800
「不快感」とか「気にさわる」、「ウザイ」という主張は「喧嘩」です。
言説そのものに対する批判ではなく、単なる発言者の人格に対する攻撃です。

「助言」ですらない。「真摯な態度」でもない。それは「詭弁」だ。

勘違いしないでほしい。こんな風に貴方の「喧嘩」を買っていること自体が、
私が「高みから見下した」態度を取れるような人格者じゃないということです。

「低俗」には「低俗」で返す。これがルールなんでしょうか?答えて欲しい!

803 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 23:57:37 ID:4IteUhfO
馬鹿には、馬鹿に相応しい返し方ってあるんだよ。

804 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 23:59:44 ID:5yuTAlw/
>>802
根本的に間違っていたようですね。
あなたは「喧嘩」「低俗」と他者に対してレッテルを貼りました。
もちろんご自分がその対極に位置する「説得」「討論」「高雅」であると主張なさっている。

三度同じ態度をとられたこと、およびその態度を改めることなど念頭の片隅にさえないこと、
これらは火を見るより明白です。


805 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/07/10(木) 00:02:01 ID:/wzCUTJW

>>803
なるほど…。
馬鹿な私にふさわしい「返し方」ですね…。

806 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 00:05:07 ID:xN3iK/RX
カラヤンはかくかくしかじかだからすばらしい。
キミらはわかってないね。

     この最後の一言が反発を生んでいたことに気付いていないらしい

807 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/07/10(木) 00:07:18 ID:/wzCUTJW

>>804
その通りだよ。よく気が付いたね。
所でウザイって言葉を知っている?。

808 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/07/10(木) 00:11:49 ID:NNPtcdnQ

>>806
師匠!今の一言で開眼しました!!
今頃になって…。全く恥ずかしい限りです。

809 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/07/10(木) 00:39:49 ID:NNPtcdnQ

と、いろいろやり取りがあって大賑わいですが…。

こちらを御覧になっている方の中で、
アンチカラヤンからカラヤンファンに転向された方が居られたら、
ひとつ、転向のきっかけとなったエピソードなどご披露いただければと思います。

ちなみにアンチカラヤン時代には誰のファンだったかも付け加えていただけると、
さらに面白いかと…。

810 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 01:19:46 ID:ELzRupmf
せっかくコテハンさんが戻ってくれたのに、ケンかふっかけるヤシはなんなの?

オレはどちらかと言うとアンチカラヤンなんだけど、User氏の書き方は
まったく嫌じゃないぞ。
全然上から言ってる感じもしないよ。

811 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 01:32:50 ID:Q+POvpnr
流れぶったぎってすまん。
数ヵ月前に出版された「カラヤンはなぜ目を閉じるのか?」については既出?
自分はオタでもアンチでもなく曲によってはカラヤンを聴く位な者だが、この本は結構興味深く読めたんだが。

812 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 01:43:42 ID:cRp5yPhJ
専用スレがあるだろ
そこでどうぞ

カラヤンはなぜ目を閉じるのか【自己愛】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1206323228/

813 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/07/10(木) 02:14:47 ID:NNPtcdnQ

>>810
アンチカラヤンなんですね?
例えばどのへんが嫌なんでしょうか?差し支えなければ教えてください。

814 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 02:33:29 ID:kG1RuPen
>>798
俺はその人とは別人なんですが一言…
基本的にはカラヤン&BPOファンだけど、全肯定は出来ないファンでもある。

どうも貴方の考えはあまりに肯定否定の二元論になりすぎてないかい?
カラヤンを肯定する向き以外は全てアンチに繋がる発想というか。
肯定しか「暗に」許されないのは、そもそもファンの名に値しない狂信者の行いだと思います。

それと「説得」する必要はないと思うけどね。
良いところを挙げてみて、相手が受け入れなかったらそれまでのこと。
自分と相手の感じ方が同じであるとか、そこまでナイーブなこと仰いませんよね?

もうひとつ、>>800他でも挙げられているけど
「討論」ってのは予定調和の世論誘導のことじゃないんで、
間違ってもそういう単語を使って欲しくないなぁと感じます。
「説得」という単語をわざわざ持ち出す辺りに、
貴方が自分のことを権威的な側、正しい側だと「思い込んでいる」節が読み取れる気がします。
わざわざ貴方に啓蒙される筋合いは、ないということですね。

もう一度述べておきますが、私はカラヤン&BPOファンでもあります。

815 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 03:18:17 ID:+MNSOGA6
出でよ◆S4xID5L652

コテハン叩きのクズは、自分がコテを張る知識と根性が無い屁たれ野郎だから、気にしないで良い。

ねぇねぇ、どんな気持ち? くやしい? そう、くやしいのwww
        ∩___∩                     ∩___∩
    ♪   | ノ ⌒  ⌒ヽハッ    __ _,, -ー ,,    ハッ   / ⌒  ⌒ 丶|
        /  (●)  (●)  ハッ   (/   "つ`..,:  ハッ (●)  (●) 丶     今、どんな気持ち?
       |     ( _●_) ミ    :/       :::::i:.   ミ (_●_ )    |      ねぇ、どんな気持ち?
 ___ 彡     |∪| ミ    :i        ─::!,,    ミ、 |∪|    、彡____
 ヽ___       ヽノ、`\     ヽ.....:::::::::  ::::ij(_::●   / ヽノ     ___/
       /       /ヽ <   r "     .r ミノ~.    〉 /\    丶
      /      /    ̄   :|::|    ::::| :::i ゚。     ̄♪   \    丶
     /     /    ♪    :|::|    ::::| :::|:            \   丶
     (_ ⌒丶...        :` |    ::::| :::|_:           /⌒_)
      | /ヽ }.          :.,'    ::(  :::}            } ヘ /
        し  )).         ::i      `.-‐"             J´((
          ソ  トントン          ↑雛ヲタ             ソ  トントン


816 :810:2008/07/10(木) 03:23:39 ID:ELzRupmf
>813  
あくまでも、「どちらかと言うと」レベルで、今までにこのスレに
挙がってるような理由しかないけど。
表面的美しさ、は確かにあるが、強く訴えかけてくるものがないというか。
「精神性」という言葉は荒れるもとなので使いたくありませんが。
まあ、クラシック聴き始めた中学生のころは楽しく聴いていたし、
ことによると年を取ってから(今は30代ですが)また改めて魅力を
感じるかもしれない、なんて思ってもいますがね。
今の私は、美しい・きれいだ、というより「濃い表現」を欲している気がします。

817 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 04:55:35 ID:LuDsyIYS


( ̄0 ̄)( ̄0 ̄)【【【【【 米青 ネ申 小生 】】】】】( ̄0 ̄)( ̄0 ̄)

818 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 07:28:38 ID:0xz/hMjt
コテ=正規軍
名無し=ゲリラ

819 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/07/10(木) 09:36:47 ID:NNPtcdnQ

>>814
自分の「熱狂度」がやや「狂信的」に過ぎるという批判には反論できません。半分事実なので。
でも、二元論的にカラヤンを全肯定するという気はないので、誤解を生んでいるなら改めます。

カラヤンの演奏を「全否定」できないのと同様に、「全肯定」もできないのは当然のことです。
しかし、カラヤンほどこの「二元論」で議論されている指揮者がいないこともご存知でしょう。

正直「もったいない」という気持ちが強いんです。カラヤンの演奏の「聞かず嫌い」がとても。
そして悲しいことですが「一億総評論家」の時代にあって逆に画一的な批判が跋扈しています。

自分だって例外じゃない。カラヤン財団の経営戦略に乗せられているのかもしれません(笑)。
でも「精神性の欠如」や「表面的な美しさ」という言葉ですら「作られた」言葉で、営業用です。
そんな言説を耳にしていなかったら、皆さんも同じように感じ、同じ言葉を使ったでしょうか?

820 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/07/10(木) 09:47:19 ID:NNPtcdnQ

>>816
「濃い表現」を欲している!

これです!これが自分の言葉というものですよね!
「精神性」などという手垢にまみれた言葉じゃない!

よくわかります。激しく同意です。

カラヤンのベートーヴェンの演奏スタイルは、
少なくともフルトヴェングラーよりは「淡白」だと思います。


821 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 10:06:00 ID:8fA/i7Z0
濃いとか淡白とかの表現ももうちょっと具体的な言葉にしないと精神性と同じようなものにされちゃうよ


822 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 10:08:53 ID:tH9PJfSN
良い意味で体育会系とか応援団系の深みがある。

823 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 11:17:28 ID:c8MvCaE9
葬りさりたいのは、調子に乗ったコテハンと馬鹿だな。

824 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 12:09:32 ID:fFp6rpC5
ブル4の冒頭のホルンの鈍い光沢と気持ち悪いレガートに生理的嫌悪感感じてから、何聞いてもあれが鼻につくようになった。完全に皮膚感覚のレベルの話。

825 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 23:07:26 ID:lvWAcNCx
「皮膚感覚的な趣味で表面を磨き上げようとする」と評したのは
金子健志だったが、これが自分のカラヤンに対する印象に近い。
比類なき独自のスタイルを持った20世紀最高の指揮者だとは思うけれど、
どうも音に芯がないというか聴いてて抵抗を感じるんだな。
逆にそこがいいという人も世界中にごまんといるだろうから、
多分個人的に好みに合わないということなんだろうけどね。

826 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 23:16:30 ID:8Fgb8I9f
>>824
のレスが気になって仕方がない俺はやはりカラヤンオタだな…認めざるを得ない
皮膚感覚で受け付けられないと言われたらそうですねと言うしかなく反論する言葉がない

827 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 23:20:13 ID:NQpu8TrI
俺はアンチカラヤンではない。彼のR・シュトラウスなんか好きなんだけど、
モーツァルトがどうも受け付けないんだよなあ。後期交響曲と魔笛の録音を
聴いたことがあるけど、「………」と何と言っていいかわからなかった。
巨匠といえども得意不得意はあるから別にいいのだが、誰かカラヤンの
モーツァルトに感動した人がいれば話を聞いてみたい。

828 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 23:30:59 ID:quQ4DEq/
>>827
我慢して4回以上聞いてみ。洗脳されるから。

「カラヤンのモーツァルト」っていう、別の作曲家を発見できるよ。

829 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 23:33:12 ID:quQ4DEq/
>>827
我慢して4回以上聞いてみ。洗脳されるから。
「カラヤンのモーツァルト」っていう、別の作曲家の音楽なんだけれども。

830 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 23:34:25 ID:7tOW1i1P
>>827
吉田御大をして、モーツァルトのあらゆる曲の中でもっとも好きな曲(の一つ)
と言わしめた変ロ長調のディヴェルティメント K287を一度聴いてみて下さい。

「この曲はずいぶんいろんなCDとか演奏があるけど、ぼくはこれ(カラヤン&BPO)
に勝る演奏にかつてぶつかったことはない。」

831 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 23:47:55 ID:PQBrWxV8
>>828
ディヴェルティメント15、17やシンフォニー29、39はいいけどシンフォニー38などは
どうしてもダメなのがカラヤン。対照的に84年にクーベリックがベルリン・フィルに
最後の客演をしたときの38は見事だった。

832 :名無しの笛の踊り:2008/07/11(金) 00:15:37 ID:HuSXlT60
カラヤンがフィルハーモニアとムジークフェラインで録音した38番聴いてみろ。
「カラヤンのモーツァルト」ではなく、モーツァルトの音楽そのものが聴けるから。
プラハをこれほど瑞々しく演奏した例は知らない。

ただし、後年の、特にDGの奴は駄目かも知れない。
俺はEMIのリンツが駄目だった。あの出だしを聴いた瞬間に
あ、これは「カラヤンのモーツァルト」だな、と思ってしまった。

833 :名無しの笛の踊り:2008/07/11(金) 00:55:33 ID:q0/xfFED
>>821
いやそれはただの糞耳。

ところで精神性の本来の意味は空想らしい。
日本の評論家はそこを曲解して、妄想を精神性と勘違いしてるようだ

834 :名無し:2008/07/11(金) 01:28:54 ID:rx5kP80U
某所に世迷言登場

ブラームスと田園
投稿者:ボーナス 投稿日:2008年 7月 9日(水)23時40分33秒

ラトルのベートーヴェンはとても素晴らしい演奏解釈で、
カラヤンなど到底足元にも及びません。
この秋に田園とブラームスの交響曲4曲が聞けるのは
とても日本の演奏史上画期的な出来事だと思うませんか?




835 :名無しの笛の踊り:2008/07/11(金) 01:31:32 ID:xx5sKJkd
具体的な表れ、として分かりやすいのはフォルテとピアノのはば、
特にクレッシェンドのかけ方
テンポの揺らしは下手な奴がやると単に恣意的でだめだが、不自然でなく
むしろ説得力を感じさせるテンポの取り方。インテンポのところを速めていく
のは楽譜に忠実ではないが、しかし曲自体を活かしている、と感じさせるような。
まあ、「濃い」と感じられる解釈を音楽面にひきつけるとこんな感じか?
ただ、なにも足さないなにも引かない型の(例えば朝比奈のような)演奏も
ある意味濃いんだよね。


836 :名無しの笛の踊り:2008/07/11(金) 02:03:14 ID:mzv/A/ue
>>831
メインがブル9だった時のかな。あの時のクーベリックとベルリン・フィルが作り出した音楽はすごかった。

837 :名無しの笛の踊り:2008/07/11(金) 08:23:56 ID:uMLHQGLG
クーベリックは誰もが認める2流だけど
長生きすればそこに花咲く時もある…
そう朝比奈のように

838 :名無しの笛の踊り:2008/07/11(金) 20:48:22 ID:Gjc3pyan
>>819
確固たる主張が出来ずに、
今更な「なんちゃって」文学表現でお茶を濁すくらいなら、
少しは黙ってたら?ってことだよ。それに
>正直「もったいない」という気持ちが強いんです。
ってのも独りよがりの的外れというか。
クラシックの歴史上、カラヤンほど「聞かれた」人間は居ないと思うけどね。
「もったいない」って感じるのは評価を求める故でしょ?

口先だけの社交辞令なら言わないほうがマシ。
まだ営業用の言葉のほうが鼻につかないし、使い勝手が良い。

839 :名無しの笛の踊り:2008/07/11(金) 22:46:14 ID:ckfCwzC6
>>838
目立ちたいだけのジジイだからしょうがないんだよ。

840 :名無しの笛の踊り:2008/07/12(土) 08:01:12 ID:TIqcvIt5
2ちゃんでコテハンって何を書いても必ず悪口を言われるんだな。
仮に支持する奴が90%でも残りの10%の奴に貶される。
しかも相手は名無しによる闇討ち。



841 :名無しの笛の踊り:2008/07/12(土) 18:30:02 ID:fA7Ds0qX
↑あなたは有名な評論家?
泣き言はチラシ・・・

842 :840:2008/07/12(土) 21:02:11 ID:pWUxNiIs
>>841
残念ながら人違いといえよう

843 :名無しの笛の踊り:2008/07/13(日) 10:59:27 ID:7PbBPLLL
>>840
どうしてわざわざ名無しで書いてらっしゃるんですか?User(ウザー)さん

貴方の発言にはとても90%の人間が支持を表明しているとは思えないし
相変わらず自分に都合の良い既成事実の構築が悪質なほどお上手で

評価されてきたコテハンとそうでない人間との間の差を考えたほうが良い
他人が(しかもその多くが)貶めるには何らかの理由があるのでは?
ここで言っても詮無いことだとは思いますけど

844 :名無しの笛の踊り:2008/07/13(日) 12:26:38 ID:g8lH1wUD
>>843
>どうしてわざわざ名無しで書いてらっしゃるんですか?User(ウザー)さん
     ↑
この前提そのものが間違い。
俺はKlaus Schlegel User ◆S4xID5L652ではないし、もともと名無し。
前提そのものが間違っているので、
「貴方の発言にはとても・・・」以下の偉そうな書き込みは全く無意味。
それに>>840は別にクラ板だけを見て書いたのではなくて、
長年2ちゃんに住み着いて来た上での意見。
いくら2ちゃんだからって、悪質な決め付けするなや。
分かったか?間抜けw

845 :名無しの笛の踊り:2008/07/13(日) 13:43:38 ID:7PbBPLLL
>長年2ちゃんに住み着いて来た上での意見。
w

846 :名無しの笛の踊り:2008/07/13(日) 14:14:46 ID:g8lH1wUD
>>845
その部分を突っ込むと思ってたw
どうせネラーなんてみんな便所の虫だからな。
お前も俺も一緒w

847 :名無しの笛の踊り:2008/07/13(日) 17:09:51 ID:dLJs/hvB
そりゃぁ、あーた、余りにも自分を卑屈にしてませんか? 自虐的でしょう?




絶望しないでくださいよ。下関駅や秋葉原と同様にプスプス、は嫌ですよ。

848 :名無しの笛の踊り:2008/07/13(日) 17:42:45 ID:PlvEDFKn
>>847
じゃあ、君は公衆便所に立派な文章を落書きしている無自覚な人なんだね。

849 :名無しの笛の踊り:2008/07/13(日) 17:56:59 ID:gD0V54E4
何とかウザーと言うコテハンもそうだけど、ここが普通のホームページと違うってことを忘れている人が多いのかな?
クラ板はマジレスや長文が多過ぎ。


850 :名無しの笛の踊り:2008/07/13(日) 18:00:25 ID:PnznD9At
平均年齢が高い板はマジレスや長文が多い上に釣り耐性がない。

851 :名無しの笛の踊り:2008/07/13(日) 18:08:45 ID:gD0V54E4
>>850
なるほど。
人間年を取ると話しがしつこく長くなる上に忍耐力がなくなるって言うからなあw

852 :名無しの笛の踊り:2008/07/13(日) 18:32:31 ID:/fUhuuh4
釣り耐性は2ちゃんの経験値によるんじゃないかな?

慣れてくると軽くスルーできるようになる

853 :名無しの苗の踊り:2008/07/13(日) 22:32:47 ID:KRAkGeC2
なんだかんだ、コテハンさんの功績はでかいやろ?
なんでいちゃもんつける必要があるねん?

これ見てまた自演とか書く馬鹿が現れるんか?

854 :名無しの笛の踊り:2008/07/13(日) 22:35:52 ID:V/JLHeaP
>>853
ジエン

855 :名無しの笛の踊り:2008/07/13(日) 22:38:51 ID:/hi83k3f
>>853
コテハンはカラヤンファンの面汚しだ。
「君たちわかっていないね」 にみられる尊大さがカラヤンファンの特徴だと
足をすくわせる駄文を書き連ねた。
俺はカラヤンファンの端くれとしてあんな奴がアンチカラヤンの気分を
害したのが正直恥ずかしい。
そしてカラヤンファンの多くもそうだろう。

856 :名無しの笛の踊り:2008/07/13(日) 23:18:14 ID:EMMSORQt
まあまあそのくらいにしておいてあげなよ。
カラヤンなんてかつては叩かれ方が異常だったし、カラヤンの音楽だけならともかく
人格攻撃としか思えない批判が横行していて、カラヲタも身の狭い思いをしたものだ。
それが今では、カラヤン再評価の兆しもみえて、やはり俺たちの耳は間違ってなかった
という安ど感もあるんだよ。
コテハンの見下したような意見も、かつてカラヲタが受けた心の傷だと思って、
大目に見てあげな。

857 :名無しの笛の踊り:2008/07/13(日) 23:25:48 ID:2vIYl8+C
アッバードも今はカラヤンに比べてベルリン・フィルの音をスカスカにした戦犯などと
叩かれてるが、いずれ正当に評価される日が来るだろう。芸術家は常に時代の先を
行っている。にもかかわらず演奏家の業績はその生きてる瞬間にしか受け止められない
という悲劇がある。今は録音という補助手段である程度は死んだ演奏家の評価も可能に
なっているからそこは恵まれてる。

858 :名無しの笛の踊り:2008/07/13(日) 23:58:39 ID:ip8zZHoM
>>856
かつて虐げられ続けた教徒たちの気持ちもわからんではない。
目的は新たな信者の獲得だと開き直って信者よ来たれ!と呼びかけるのも
まあ大目に見よう。
しかし、異教徒をあからさまに見下す態度はね・・・

>>857
アバドの名を出すと余計な釣り師が集まるだけだ。

859 :名無しの笛の踊り:2008/07/14(月) 00:00:00 ID:NDDor8MF
しかし不思議でしょうがないんだよね。
カラヤンファンがコテハン氏に対して「尊大」とか「見下したような意見」とか
批判的で、どちらかというとアンチカラヤンのオレのほうが「この人いいこと
言ってるじゃん」って思うっての。
共通する拘りを持ってるもの同士のほうが、上から下からとか、僅かな差異とか
気になるんだろうね。

860 :名無しの笛の踊り:2008/07/14(月) 00:14:09 ID:nb0+zEnN
音楽は演奏家によりそれぞれの世界があるのと同様、
聴き手によりそれぞれの世界があるってことで。

861 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/07/14(月) 10:46:47 ID:r0lPKa9V

こんにちは。「コテハン」です。
スレ上で以前に応援下さった方々、ご無沙汰しております。

アンチカラヤンの方々の中に、私の意見に耳を傾けて下さる方がおられたことは、
色々な批判を受けながらも書き込みを続けた甲斐があったと感慨深いところです。
多少とも参考になったならば是非カラヤンの演奏を聞き直していただきたいです。

繰り返し主張してきたことですが、

トスカニーニとフルトヴェングラーという、対極にある二大指揮者のスタイルを、
カラヤンは「厳格さ」と「夢想」と親しみを込めて呼び、その融合を目指しました。
(一部の専門家はこれを「作品主導主義」「演奏主導主義」と呼んでいるようです。)

さらにフルトヴェングラーとカラヤンという「先輩」「後輩」の間での確執には、
「演奏の一回性」と「録音の永続性」という新しいテーマが浮き彫りになりました。

その後、新たな対立軸がカラヤン(先輩)とアーノンクール(後輩)の間で発生し、
演奏の歴史に新たな視点が生まれます。既にこれらも「止揚」された感があります。

演奏の歴史も「革命」の連続であり、その時々で「英雄」の存在が不可欠なのです。
だからこそ、ある指揮者の演奏スタイルを「全肯定」も「全否定」も出来ないのです。

私は以上に挙げたすべての指揮者の演奏に感動出来ますし、素晴らしいとも感じます。
このような位置付けの中で、私は「カラヤン」を選んで聴いているわけなのですから、
「非建設的」(と私には思える)対立の構図には距離を置きたいと考えているのです。



862 :名無しの笛の踊り:2008/07/14(月) 11:14:53 ID:F5gVa+oj
>>861
応援していたのはごく一部でほとんどはウゼエと思っているよ。
「既にこれらも「止揚」された感があります。 」と思っているのは、
二元論にも到達していないお前さんくらいで、そもそも幼稚な哲学用語
を持ち出すのが滑稽だし。
「対立」は今だって発生しているし、それを見ようとしないボンクラの
思い込みのほうがよほど非建設的だな。

863 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/07/14(月) 12:10:53 ID:r0lPKa9V

>>862
>「対立」は今だって発生しているし、
貴殿はどのようにその発生している「対立」とやらを解決しようとするのですか?

「止揚」を訴えた私は「対立」を見ようとしないボンクラなのかもしれませんが、
「見ようとする」あなたはただの「傍観者」ですか?それとも「闘争者」ですか?

いずれにしても「非建設的」な気がするのですが…。

864 :名無しの笛の踊り:2008/07/14(月) 12:24:15 ID:LU982CIj
対立というが、それは果たして対立なのかな?
カラヤンとフルトヴェングラーのいずれかしか認めない、と言う態度は対立でもなく、また
止揚(それが止揚と言う言葉のただしい使用方法なのかわからないけど)する必要があるのかどうか。


865 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/07/14(月) 12:36:28 ID:r0lPKa9V

>>864
あなたの意見に同意します。
要するに単なるベクトルの違いなんでしょう。
異なるベクトルの「和」のことを、
私が「止揚」と表現しただけなのかもしれませんね…。

866 :名無しの笛の踊り:2008/07/14(月) 12:53:11 ID:F5gVa+oj
>私が「止揚」と表現しただけなのかもしれませんね…。
とはずいぶん都合の良い逃げっぷりだな。
そもそも 864 は「止揚する必要があるのかどうか」と疑問を呈しているのだよ。


867 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/07/14(月) 19:44:30 ID:r0lPKa9V

>>862>>866
「止揚」の必要性を感じているのは「演奏家」でしょう。
方向性を決定しなければならぬ演奏家自身の課題です。

「聴衆」の立場に限れば「止揚」など関係ないでしょう。
すでになされた「止揚」の結果を享受しているだけです。

貴殿が「見ようとする」対立とやらが何なのか不明です。
そもそも不明なものに「止揚」などできようはずもない。

演奏史上の「対立」と貴殿の言う「対立」は無関係です。
そういうのを「詭弁」とか「レトリック」と言うのです。

868 :名無しの笛の踊り:2008/07/14(月) 19:49:25 ID:ONq6Wsqw
このスレもコテハンが居着いてから気持ち悪いスレになったな

869 :名無しの笛の踊り:2008/07/14(月) 19:50:04 ID:1tYvIvcN
コテハンさん、あんまり相手にしないほうがいいよ。
多分煽ってるのは、演奏史なんかさっぱりわからないど素人だから。
「止揚」はいまの演奏家や、特にアーノンなんかの変遷を見れば明らかでしょ。


870 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/07/14(月) 20:07:15 ID:r0lPKa9V

>>869
ありがとう。頭を冷やします…。


871 :名無しの笛の踊り:2008/07/14(月) 20:16:48 ID:dp/OF0Nd
カラヤンもフルトヴェングラーが相手だと小者になっちゃう。
フルトヴェングラーのベートーヴェンやブラームスを聴いちゃうと
カラヤンも二流に思えてくる。
比較される対象が指揮の神様なのでカラヤンも気の毒だ。

872 :名無しの笛の踊り:2008/07/14(月) 20:18:47 ID:gBmuZ2XC
止場なんて周回遅れの言葉を使って恥ずかしくないのか?
団魂の世代君たちよwww

873 :名無しの笛の踊り:2008/07/14(月) 20:33:36 ID:1tYvIvcN
>>871
こうやって伝説は形成されていくんだな。
フルヴェンさんも、録音の悪い時代でよかったね。

>>872
それに代わる言葉なんかあるかい?
ちなみにまだ20代だが

874 :名無しの笛の踊り:2008/07/14(月) 20:36:38 ID:6QYXHX+H
周回遅れなんて言葉久々に聞いた。
多分スーファミのマリオカート以来。何?スーファミ自体死語だって?

875 :名無しの笛の踊り:2008/07/14(月) 20:38:05 ID:1tYvIvcN
今はwii(合ってた?)じゃないか?

876 :名無しの笛の踊り:2008/07/14(月) 22:55:16 ID:4rPEB5kq
おめーらよー、難しい単語ばっかしでカキコしあってんじゃねーよ。
意味がサパーリ分かんないじゃねーか。
オツムの悪いオイラにでもわかるように
「チンコさわったら気持ちイイ!」くらい簡潔な文章でカキコしてくれ。

877 :名無しの笛の踊り:2008/07/14(月) 23:01:35 ID:niRN4L6e
コテハンも糞だな。
>>807 のカキコなどみれば如何にカス人格であるかわかる。

アーノンクール等の「ポスト・カラヤン」派が示したのは、古楽的成果を盛り込もうとしない
演奏スタイルがそもそも時代遅れであるということ。だからカラヤンなどはそういった
連中からは単に古臭い演奏スタイルにしか過ぎず、止揚どころではない。

878 :名無しの笛の踊り:2008/07/14(月) 23:33:21 ID:nb0+zEnN
なぜだれも>>872の間違いに突っ込まないんだせ?

879 :名無しの笛の踊り:2008/07/14(月) 23:36:34 ID:1tYvIvcN
>>877
それが否定。
いまは否定の否定の段階

880 :名無しの笛の踊り:2008/07/14(月) 23:43:27 ID:1tYvIvcN
つまりアーノンというのは学究的な古楽的アプローチにとどまらないところに
偉大さがある。
おもしろく聞かせることにも余念がない

881 :名無しの笛の踊り:2008/07/14(月) 23:46:55 ID:NDDor8MF
アウフヘーベン○○(←名前)の今夜も止揚、しよう!!!

というタイトルの番組を作ったが、視聴率は※(0パーセント)だった。






嘘だけど。


それはともかく、コテハン氏を応援しているほうが多数なのは
間違いない。

882 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/07/14(月) 23:54:08 ID:r0lPKa9V

>>877
私が「カス人格」かつ「糞」であるのはまあその通りといたしまして…。

>アーノンクール等の「ポスト・カラヤン」派が示したのは、古楽的成果を
のくだりは「古楽」の位置づけに対する不充分な理解から生まれた主張です。

アーノンクールはいわゆる「ポスト・カラヤン」でひとくくりにはできない。
彼は「別格」で、その他大勢の「古楽演奏家」とはスタンスが異なっています。

彼は「古楽的成果」などではなく「言葉としての音楽」を主張しているのです。
音楽が必ずしも美しくある必要はなく、むしろ何を訴えるかに注目していました。
「音楽における美の普遍性」を信じたカラヤンとはその点で「対立」しています。

スタイルの「古い」「新しい」が問題なのではありません。立脚点が異なるのです。

とりあえずアーノンクールの著書とカラヤンの自伝に目を通してはいかがでしょうか?

883 :名無しの笛の踊り:2008/07/14(月) 23:54:29 ID:KP7Df1h/
805 名前: Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 投稿日: 2008/07/10(木) 00:02:01 ID:/wzCUTJW

>>803
なるほど…。
馬鹿な私にふさわしい「返し方」ですね…。

807 名前: Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 投稿日: 2008/07/10(木) 00:07:18 ID:/wzCUTJW

>>804
その通りだよ。よく気が付いたね。
所でウザイって言葉を知っている?。

884 :名無しの笛の踊り:2008/07/14(月) 23:58:55 ID:cWpZ3sQS
>>彼は「別格」で、
相変わらず見下した言い方だな。
しかもそれ以外の「古楽演奏家」の主張などなにも知らないことを棚に上げて。

885 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/07/15(火) 00:11:27 ID:+iUNZBuj

アーノンクールの業績については

「第21回(2005年)京都賞 思想・芸術部門 贈賞理由」

を参照されてはいかがでしょうか。ネット上で見れます。

886 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 00:15:04 ID:TI0Oa25v
>>885
アホスギ
ソンナノミンナトックニヨンデルッテ

887 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 00:20:40 ID:qlKugzWm
コテつけるにしては程度が低すぎる。
40代前半から中頃の会社員のおっさんだろ。

888 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 00:21:49 ID:TLRxkan9
コテハンが言いたいのは、こうだ。
アーノンはカラヤンよりもフルヴェンよりも偉大な音楽家だ。
京都賞を受賞しなかったカラヤンは音楽家としてはアーノンより格下だし、よって歴史的価値も小さい。

889 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/07/15(火) 00:32:44 ID:+iUNZBuj

>>887
事実誤認。またもやテーマや内容とは関係のない批判ですね。慣れました。

>>888
一体どう読んだらそういう解釈になるんですか?>>861で既に述べたはず…。

890 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 00:46:22 ID:pJUxUIOR
読解力がないヤシを相手にするのも大変だね、コテハンさんは。

いい人だから相手してやるんだろうけど、スルーしてもいいんですよ、
言いがかりとか、誹謗中傷とか、誤読誤解とかには。

891 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 00:46:40 ID:TLRxkan9
コテハンが結局いいたいのはカラヤンが全ての指揮者の頂点で、あとはどうでもいいということ。
あるいはカラヤンを支える裏方程度の存在にしか過ぎない。
二元論もできてない云々は確かにその通りだが、似非論的な流れはその目的のためだけに利用される。
だから、皆が不快感を感じるような「上から目線」の書き方となる。

892 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 00:51:01 ID:F+W0ud/M
>>890
馬鹿には馬鹿なりに返すを実行しているだけだろ。

893 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/07/15(火) 00:51:47 ID:+iUNZBuj

>>891
一体どう読んだらそういう解釈になるんですか?>>861で既に述べたはず…。

894 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 00:53:47 ID:Y7B9mzj3
コテハンは叩かれる運命にあるのです。

895 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/07/15(火) 01:00:25 ID:+iUNZBuj

>>894
「モグラ叩き」みたいですね…。
いや、自分がやってる「反論」めいた書き込みがまさにそんな感じ…。
私が「カス人格」とか「糞」とか「上から目線」とか言われる一因なのかな?

896 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 01:03:42 ID:Be1pvvr/
>>895
もうこうなったら何書いたって叩かれるんだ
いちいち気にするな

897 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/07/15(火) 01:07:10 ID:+iUNZBuj

>>896
はい。そうします…。

898 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 01:30:57 ID:pJUxUIOR
夜道で、理知的かつ紳士風の初老の男性が
覆面をまとった暴漢に囲まれているような

いちゃもんというのはぶつかってきた奴が
「どこ見て歩いてんだ」って言ったりするからね

善良な市民はコテハンの味方だろう

899 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 01:33:21 ID:7/MZuVzS
叩いてると言うか煽ってる馬鹿は、単発IDでワロス
痛々しいなw

900 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 01:36:58 ID:UcQcIXZ+
>>898
そんな比喩はまったく当てはまらない。

吉本喜劇の舞台でお笑いのまったく素養のない公務員を20数年続けている中年が、
汗だくになって演劇史の教科書を観客に向かって棒読みしているかのようだ。

901 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 01:40:12 ID:KQkl3zFb
>>901
それに「総務課長 山田一郎」という名札をつけたままでな

902 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 01:43:18 ID:ygo0Teil
書き込みするたびに一々回線を切ってまた繋げるとはご苦労なこったw

903 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 01:44:35 ID:w/nnjKN1
902もゴクロウ

904 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 01:48:36 ID:/w/U1IEw
           _人
          (   ;;;)
          (   ;;;;;;;)
         (   ;;;;;;;;;;;)
        (   ;;;;;;;;;;;;;;;) 
        (   ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)
        (   ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)
       (   ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)
       (   ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)
      (     ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)
     (     ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)
    /     :;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;::::::::::::::::}
    {   r'"´         `ヽ:::::::{
    {   {            ';::::::}
    .';  / _,,_      _,,,  ';:::/
     ハ j  "´ ̄``    '´ ̄`` !::h
     {ムリ  ィT::ァ‐、  ィァ::Tヽ ソ}}
    {ゝ{     ̄ ,イ  :.ヽ  ̄´  ヒ1
    ヾ_{     ´ .:  :{.     }リ
        !     ( ,、 ,、 )      !´ 僕はウゼェといえよう♪
       ',               ,′ 僕はウゼェといえよう♪
        ヽ    ーrrrrrrriヽ  /     僕はウゼェといえよう♪
          l\   ̄´` ̄ ., イ
       ノ\ ヽ、____,,/ l、


905 :名無しの苗の踊り:2008/07/15(火) 01:50:11 ID:pJUxUIOR
おれもコテハンで勝負だ!

え、どこがコテハンかって?

よく見やがれ!!

906 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 01:50:28 ID:wIfn7LbW
コテハンさんは楽器やってるのは強いな。
例え、引き写しでも実感もって言えるからな。
ど素人の話と違って。
ちなみに俺はカラヤンの演奏は感情過多、カラヤン色の強さが苦手なんだがな。
あのビブラートはちょっとね。
でも弦弾きは好きな人は好きなのはわかる。

907 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 07:23:37 ID:iI4b3RU4
このスレの本来の趣旨と異なるカキコばかり増えてきています。
Klaus Schlegel User 氏と楽しくお付き合いする方法については
専門のスレを立ち上げましたので、そちらでお願いします。 ↓

コテハン User 君と馴染もう
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1216074053/l50


908 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 08:09:48 ID:7/MZuVzS
勝手にそのスレで、1人でオナニーしてろYO
そしてもうそのスレから出てくるなYO
ばーか、ばーか

909 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 08:25:19 ID:AHLS4nHK
もうここはカラヤンからも音楽からも離れたスレッドになりました!

910 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 10:19:25 ID:q3oTTrKH
だから言っただろ、コテハンが居着いてから気持ち悪いスレになったって
別にコテハンの人の言ってることはどうでもいいけど、2ちゃんの傾向としてコテハンがいると荒れるんだよ
年寄りばっかりだから荒れ方が気持ち悪い

911 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 11:51:25 ID:7/MZuVzS
毎回IDを変え、スレと関係ない話で荒らす奴の方が、ウザイと思うが?

912 :マラ3マニア ◆MARA33NKiI :2008/07/15(火) 13:53:01 ID:UDq8fBTL
コテハンの叩かれ方は凄いよ。
オレなんか別サイトで数年前にちょっと書いたことまで持ち出され叩かれたww
ここの住民のコテハンに対する粘着は凄いww

913 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 14:03:35 ID:FADoKHOh
コテハンを使おうが使わないに関係なく、馬鹿は馬鹿なりの文章しか書けないんだよ。
早く気付よ馬鹿。

914 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 14:08:18 ID:q3oTTrKH
マラ3マニアは好感が持てるコテハン

てかコテハンはどうでもいいとして次スレは立てるなよ

915 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 16:55:49 ID:wIfn7LbW
好感がもてる=自分にとっては、都合がいい



団塊のくせにガキくさい

916 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 17:01:15 ID:wIfn7LbW
>馬鹿は馬鹿なりの文章しか書けないんだよ。

コテハン叩いてる奴で、コテハンより賢そう、詳しそうな奴を見たことがない。
なんか頭のよさそうなネタ提供したら?


917 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 17:13:08 ID:q3oTTrKH
別にコテハンが馬鹿とかじゃなくて、コテハンがいると荒れるからやめてほしい
そしてその荒れ方が気持ち悪いんだよ

918 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 17:36:49 ID:wIfn7LbW
それは言えてるかも

919 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 17:40:38 ID:+WX5X2o+
言えてねぇよ
2ちゃんでコテハンが嫌とかさ
自分で掲示板でも立ち上げたら?
そもそもスルーも出来ない奴は2ちゃんするなよ
それこそ迷惑

920 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 18:09:48 ID:pP6zJ7n8
よし俺もこれからコテハンにするぞ

921 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 18:12:34 ID:YCUDRoww
どうせ気になりだしたらIDだけでも気になるんだし、コテハンだからと特別視しないで
読み流せばいいんじゃないの。2ちゃんのカキコ程度で表出される人格の一面に
いちいちいら立ってる人ってリアルだとダガーナイフで刺し殺したりしかねんわ。

922 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 18:30:31 ID:FADoKHOh
>>916
日本語を読めない奴も馬鹿だよな。
馬鹿は馬鹿を好む。

923 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 19:43:40 ID:wIfn7LbW
結局カラヤンは二流認定できなかったということで、
いいではないか

924 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 20:06:30 ID:YCUDRoww
カラヤンはアルビノーニのアダージョみたいな偽作を平然と振ってる時点で
二流だな。

925 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 20:22:16 ID:3eshABYV
アルビノーニのアダージョを振った人は
みんな二流と。

926 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 20:47:02 ID:YCUDRoww
だって音楽学的探求がゼロってことだし、アルビノーニの真作と比べてみて
も疑問を感じない(あるいは真作を勉強すらしてない)ってことだもん。
これはピリオド奏法をやってないとかいうことと別の問題だよ。

927 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 20:55:32 ID:ZjzJD71d
釣りにマジレスすると

知ってて演ったという可能性を考えられんのか
音楽として優れていればいいんじゃねえの
音楽に限らず、名作といわれているのは真作ばかりか?
音楽的探求心ゼロとは極端な
偽作を演奏するヤツはみんな二流と。


928 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 22:29:09 ID:XN4YDrTB
ともかく売れる見込みなきゃ録音できない
つー現実があるわな。

929 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 00:14:23 ID:p4klPlwg
カラヤンがウィーン交響楽団のシェフだったときにチェロ奏者だったアーノンクールがカラヤンの
音楽に対する姿勢に公然と反旗を翻して辞任した(解任された?)んだっけ。おかげで、30年近く
ベルリンフィルに出入り禁止に。時代考証を一切無視したカラヤンのバッハ演奏こきおろしてたね。

930 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 00:54:15 ID:hAAVk7us
>>929
バカデスカ

931 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 01:40:14 ID:16+x+u17
まぁその話ならどっちの価値観も素晴らしいと思うよ、そしてその意見に対する姿勢は二人とも一流だと思う

932 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 02:01:18 ID:8cdEsEUH
演奏の評価の基準として、時代考証の正しさは全てに優先するのですか?

933 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 07:04:39 ID:x56RK6nt
カラヲタの特徴

 カラヤン批判は全て先入観によるものであり、 
 先入観さえなければ誰もがカラヤン最高と思うはずだ

と宗教のごとく信じ切っている。


934 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 07:05:07 ID:x56RK6nt
カラヤンは商業センス、政治センスには非凡なものがあったけど
演奏家としてはそれほどでもない、ってわかる人にはわかると思うんだが、
(いや、いい演奏もありますよ。R.シュトラウスとかプッチーニのオペラなんか絶品)
商業的成功と音楽的内容の分離のできないお間抜けがマンセーしてるからからかいたくなるんだろ



935 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 07:45:41 ID:GH/HW5Ag
>>934
じゃ、あんたの思うすぐれた指揮者とは?


936 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 07:57:31 ID:x0E4pVhV
こういう素朴な人はチェリとかが好き。

937 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 08:57:57 ID:mgRre99g
>>934
宇野先生2chも覚えたんですか
さすがですね

938 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/07/16(水) 09:08:49 ID:eDpQZtk7

>>929
残念ですが、辞任劇については、内容的にもう少し詳しく調査する必要があると思います。
アーノンクールは反旗を翻したのではない。マンネリズムに耐えられなくてやめたのです。

彼が唾棄したマンネリズムはカラヤンに限らず多くのプロ指揮者達に共通していた特性で、
プレーヤーからの音楽上の上申に耳を貸さない指揮者の非民主制にも嫌悪していたのです。

その一方で、彼がカラヤンのブルックナー演奏を高く評価していたことはご存知でしたか?
ブルックナー演奏にありがちな「マンネリズム」が巧みに避けられていると絶賛しています。

ウィーン交響楽団にアーノンクールがチェリストとして採用された時のオーディションでは、
カラヤンが同席しており、二人ともその後の長きにわたって、互いによく知り合う仲でした。

主張は互いに異なっていたかもしれませんが、単純に二人が反目しあっていたわけではない。

939 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 10:25:43 ID:16+x+u17
あ〜あ、荒れるってわかってるのにまた書き込んでるよ

940 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 10:35:33 ID:GJo+sX3r
お前のその糞みたいなコメントが荒れる元なんだよハゲ

941 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/07/16(水) 10:37:36 ID:eDpQZtk7

あ〜あ、荒れるってわかってたのにまた書き込んじゃいました…。

942 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 10:40:44 ID:16+x+u17
まぁしょうがないよな、クラシックの事を語れるのは2ちゃんくらいだもんね
好きな指揮者ならなおさらだ

943 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 10:41:32 ID:e95ZOMj1
どこまでがソースでどこが自分の推測なのか明示しないまま断定的なことを書くのがよくないと思います。
「アーノンクールは反旗を翻したのではない。マンネリズムに耐えられなくてやめたのです。」
など、どの研究者がどの書物で発表した内容なのか?またそれはなぜ他の説と比較して正しいといえるのか?
あるいは自分は神様なので考証など必要としないとおっしゃりたいのか?



944 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 11:23:03 ID:hAAVk7us
>>943
幼稚園児発見しました。

945 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/07/16(水) 12:35:10 ID:eDpQZtk7

>>943
事実を確認したければ、当の本人に直接訊くのが一番でしょう。故人ではないのですから…。
それが事実ではないという「他の説」なるものをご提示頂けるなら、是非拝見させてください。

946 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 12:48:37 ID:e95ZOMj1
>>945
「それが事実ではないという「他の説」」を提示したのはそもそも貴方ですね。
その根拠を問うているのです。

947 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 12:54:11 ID:wJnrdRcN
アーノンクールは反旗を翻したのではない。マンネリズムに耐えられなくてやめたのです。

これは歴然たる事実ですww

948 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 13:01:39 ID:4Xrk3yZ9
俺もそれ聞いた事あるよ
無知はROMってろ

949 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 16:56:08 ID:GH/HW5Ag
アーノン関連の著でも読めば早いけど、
確かカラヤンとの話は「政治的問題」と書かれてた気がする。

950 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 21:25:04 ID:1Ce5IGtM
いくらカラヤンが二流でもアーノンと比べられてはかわいそう
アーノンはゴミ

951 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 21:55:21 ID:ReaYk2+g
>>948
俺はそれが俗説で事実と異なると聞いた事あるよ。
無知はROMってろ。

952 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 21:57:19 ID:GH/HW5Ag
>>950
で誰が一流?

953 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 22:06:07 ID:hAAVk7us
>>952
中途半端な知識のコテハン馬鹿に決まっているだろ。

954 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 22:08:11 ID:iS7UUDHf
なんでクラ板ってこんなにコテハン嫌いなんだろうね

955 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 22:09:43 ID:GH/HW5Ag
よし俺が一流をあげよう

ヴァント、ムラヴィンスキー、クーベリック、ケルテス、朝比奈あたりでどうかね?

956 :ああ〜:2008/07/16(水) 22:13:46 ID:GH/HW5Ag
ネ申の古便様と有能な使徒のチェリビダッケ様を忘れておった。

957 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 22:28:09 ID:1Ce5IGtM
で、超一流がセル

958 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 22:41:32 ID:GH/HW5Ag
セルも捨て難いな。
しかし精神性がちょっと浅いんだよな

959 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 22:45:10 ID:YpCR9qH+
音楽は娯楽でもあるからオペラ間奏曲集からマタイ受難曲までのカラヤンの
広いレパートリーと曲ごとの見事な雰囲気作りも魅力的ではあるんだが、
いくらなんでも安易にやりすぎで精神性がこれっぽっちも感じられないのがな。
せめてベートーヴェンやブラームスではもう少し悩みを見せてくれたら
カラヤンも二流扱いされなかっただろう。

960 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 22:45:19 ID:56tfkWlE
また精神性かw

961 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 22:55:31 ID:GH/HW5Ag
精神性といえばペラーなんだが、
どうも評論家、2ちゃん、演奏家の評価が食い違いすぎてあまり論じたくない。
でも演奏家の評価は高いのが、評論家マンセー精神性たっぷりの指揮者と異なるのが、ちょいと違うところだな。
演奏はともかくオケトレーナーとしてのヴァントも捨て難い

962 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 23:01:13 ID:U0O5G0/m
ここまでレビューしてみたが
どうやら幾つかの確定した事実関係が導きだされたようだな

@カラヤンは20世紀最高の超一流の大指揮者であること
Aフルトヴェングラーはやはり二流指揮者で三流指揮者バレンボイムと区別がつかない
Bアーノンクールだけが結局はイカレてたってこと


963 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 23:07:44 ID:+yL6YsQi
>>962
何もわかっていない馬鹿。
名誉ある京都賞を受賞したアーノンのほうがヤンカラよりずっと上。


964 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 23:08:37 ID:x0E4pVhV
いろいろ言いたいことはあるが、ただ一つだけ
「クーベリックは2流」


965 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 23:21:55 ID:GH/HW5Ag
アーノンは超一流だろ。
カラヤンより上とか下とか、それは作品への接近の仕方が違うんだから、比較しようなし

966 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 23:24:32 ID:YpCR9qH+
カラヤンは専門的にはまるで評価されないからね。
しつこいようだが「アルビノーニのアダージョ」なんて平気でやってる時点で二流もいいとこ。

学理的にいい加減でもリヒターくらい精神性があれば一流扱いなんだが……

967 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 23:26:07 ID:yVA9uY2y
もう「精神性」NGワードにしてもいい?

968 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 23:35:07 ID:hAAVk7us
>>966
精神ジジイ乙


969 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 23:38:00 ID:mgRre99g
超一流の指揮者、それは俺だよ。いつでも理想の演奏を脳内で演奏できるからね。
フルトヴェングラーやカラヤンを上回る超一流の演奏をね。
ただ残念なことにお前らに聴かせてやることができないんだなあこれがw
まあ、せいぜい真の一流を求めてさまよい歩き続けてくれたまえ。

970 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 23:40:16 ID:K1fI9Cmv
>>956
チェリビダッケって晩年はアンチフルトヴェングラーじゃない?

971 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 23:51:35 ID:YpCR9qH+
フルトヴェングラーからの影響、これは20世紀生まれの指揮者の多くが
口にしている。フルトヴェングラーは単に評論家が言うような意味での精神性
だけじゃなく、専門家も認める独自の表現を実現していたということだな。

これに比べてカラヤンはどうだろう。大要「カラヤンの世話になりました」
ということを言う音楽家は多いけど、カラヤンから内的影響を受けたことを
告白する人はほとんどいないのではないだろうか。最近はDVDの特典映像等で
この手のことを語るインタビューも多く見られるが、そういう告白は寡聞にして知らない。

歯に衣着せずに言うと、カラヤンはやはり芸術家としては二流なのだ。
むろんそれが音楽業界への膨大な影響力を否定することにはならないが。

972 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 00:03:36 ID:mAQwmrXY
フルトヴェングラーから内的影響を受けたっていう指揮者ってだれがいる?
寡聞にして知らないな。

973 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 00:09:22 ID:0R7iKDau
>>971
カラヤンの内的影響とは文字通り「内的」なものであり、演奏家個々人が「内的」に強く感じている
感情なのである。したがって外面に出ることはない。

フルトヴェングラーの影響を演奏家の多くが口にするとすれば、それはフルトヴェングラーの音楽が
内面とさしてかかわりを持たない外面的=その時代がかったデモーニッシュさに代表される=の
理由によるものである。

そうしてみると、フルトヴェングラーはより外面的な演奏家であり、内面的なカラヤンに精神面で
大きく遅れをとっていることはいうまでもないといえよう。

知らなかったといって欲しくはない。

974 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 00:31:41 ID:h6z4z9U7
なんだこのスレ…
全てが釣竿じゃないか…

975 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 01:12:59 ID:fdi472b1
そもそもスレタイからしてこんなだし

976 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 01:21:39 ID:RzRtMBt7
モーツァルトの演奏などは演奏者の意図がよく理解できるが、今日最も親しまれ
正しいと評価されている(カラヤンの)演奏などは数十年後には一笑に付され通用
しなくなっているでしょう。…私は作曲当時における演奏方法になるべく近づける
ことが最高の結果を導くことを確信している。中身のない客観主義に走ることは
作曲者自身が望まないであろう。…人は誘惑に弱い。物質主義という魔物がこの
世界にはいる。快適さと贅沢で安定した生活を手に入れた人は音楽を語らなくなる。
神からの贈り物を忘れてしまうのだ。もはや芸術家ではなくなるのです。

アーノンクールのインタビュー「音楽を語る」から

977 :名無しの苗の踊り:2008/07/17(木) 03:31:00 ID:8u+D99WQ
ここまでレビューしてみたが
幾つかの確定した事実が導き出されたようだな

@コテハンがいると荒れるが、コテハン本人は悪くないこと
Aこのスレの住人に「夜な夜なニュースいぢりバツラジ」のリスナーがいること
Bカラヤンは紛れも無く指揮者であること

978 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 05:28:49 ID:8u+0nAW9
「マエストロ、マエストロ!」なんか見るとわかるんだが、やっぱキャリアを失うのを恐れて
政治に目を閉ざしたり、トランペット一本しかないオケでもやれと言われればローエングリン
振ったりで、この人は二流なんだよね。まあ音楽サーカス師としてなら一流かもしれないけどね。

979 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 07:15:56 ID:Jg1WIjqu
カラヤンは仏陀。
フルヴェンもチェリもアーノンも全てカラヤンの掌の上で遊んでいる孫悟空にすぎない。
言い換えればカラヤンがインターフェースとして機能している。
この外の経験をするのは君たち日本人には不可能、大人しくCD聞いてなさい。

980 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 07:47:39 ID:9JUccfJ1
>>979
お前は日本人じゃないのか?
中国人?
カラヲタきもい

981 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 11:05:09 ID:mAQwmrXY
チェリビダッケはオペラを振らない。
カラヤンはオペラを振る。

ここに全てが集約されているといえよう。

オペラを振るということはたとえば>>978のようにトランペット一本しかないような時、あるいは
ろくに音が出ないような劣悪な環境、言うことを聞かない歌手みたいな制約条件の中で最善の結果を出すことが
求められる。
完璧主義者には到底できない相談だ。
チェリならトランペット一本しかないという時点で、指揮台を降りるだろう。
しかしカラヤンはそうはしない。聴きに来る観客がいるかぎり何とか酷い状況でも結果を出そうとするだろう。
どんな状況でも清濁併せのんで結果を出す。それがプロ。
チェリビダッケはアマチュア。しかし偉大なアマチュアだ。おそらくチェリ自身もプロ=職業演奏家と言われるのは嫌っただろう。
カラヤンは一流の職業演奏家。だがそれが一流の芸術家かどうか、ということになると微妙な齟齬が生じるあたりが
議論になるのだろうな。


982 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 11:19:40 ID:wgC/T9uB
>>981

「いえよう」が付くととたんに胡散臭くなるといえようww

983 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 11:24:55 ID:1Und2fpy
そうかしら

984 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 11:49:21 ID:ZxOSrZF5
チェリビダッケの晩年(と言っても70歳過ぎあたりからだが)における極端な変化はなんだったんだ。
カラヤン(に限らずフルヴェンやトスカニやワルターの場合もそれで片付く…かも知れない)
の場合は老化、病気等だと思うが。
チェリはそうとだけ言い切れないないような…

なんか、ここに限って次スレが要りそうな気がしないでもない。

985 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/07/17(木) 16:34:14 ID:SAhItKpc

メンバー不足のオケや力量不足の歌手達しか調達できない劣悪な環境で結果を出す努力を続けたことで、
柔軟性のある「たたきあげ」のカラヤンが形作られ、結果的には超一流のオケと最高の環境を手に入れた。

理想ばかり語って仕事をせず、結果も出さない「超一流」の芸術家は世間に吐いて捨てるほどいますが…。


986 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 16:44:37 ID:8u+0nAW9
>>985
なるほどカラヤンというのはサラリーマン諸氏の理想になりうるわけだな。
私はサラリーマンの音楽が聴きたいとは思わないがw

987 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/07/17(木) 17:12:00 ID:SAhItKpc

>>986
既に>>306でコメントした通りです。
独墺系民族には、職業上のキャリアを積むことを尊いと考える土壌があります。

貴殿の発言は、読み方によっては「サラリーマン」を卑下するような発言ですが、
それは筋違いというものでしょう。アマチュアこそが真の「芸術家」だとでも…?

988 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 18:10:54 ID:45uoJBXN
理想ばかり語って仕事をせず、結果も出さない「超一流」の似非2ちゃんねらとはコテハンのことでつか

989 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 18:21:11 ID:QGHXkovF
頑張って書き込んでいたとしてもここは2ちゃんねる
ドイツ民族も尊いとは思わないんじゃないかな

990 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 18:37:41 ID:1Und2fpy
>>988
ハイ
馬鹿の事です。

991 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 19:12:03 ID:6I0fkZbT
そろそろ次スレを。

992 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 19:28:10 ID:uc0zC0jo
アンチが三流と言う事が分かったので、もう次スレは要りません。

993 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 20:00:11 ID:icWmm+kV
>>977
>@コテハンがいると荒れるが、コテハン本人は悪くないこと
偏向報道はダメだと、あれだけ言いましたよね?

994 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 20:03:45 ID:xbhSXg6c
カラヤンがダメだということで、これだけ盛り上がれるんだから素晴らしい

995 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 20:05:37 ID:8u+0nAW9
まあしかしあれだね。音楽とは関係ないけど、ジェット機にバイクにヨットにモデル妻って
三流成金の典型だよねw 見てて哀れになるよwww

996 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 20:10:24 ID:mAQwmrXY
いや、金ぴかの時計したり自宅に天守閣作るよりはましだと思うぞw

997 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 20:19:12 ID:mu28NuOc
サラリーマンを馬鹿にしないで。

998 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 20:30:17 ID:nIxIE0zN
このスレの結論

カラヤンはやっぱり二流・・ 

999 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 20:35:25 ID:iIZ9d13g
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%92%8C_%28%E6%88%A6%E8%89%A6%29

1000 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 20:36:53 ID:4XH7I74M
1000なら二流スレ全部消滅

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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