古楽派信者と古楽派演奏を考える

1 ：名無しの笛の踊り：2008/02/18(月) 19:20:57 ID:0n93hkLy

近年「これこそ作曲家の真の音楽を奏でる正統派の演奏」として、
評価されるようになってきた「古楽派」の演奏

「古楽派の演奏はヴィブラートを用いない作曲家に忠実な正統派の演奏」
「モダン楽器を用いることなく、作曲家が活躍した当時の音色を忠実に再現する」
「フルトヴェングラー、ベームなど20世紀の巨匠指揮者は、
作曲家の意向を無視した時代遅れの演奏。
古楽派は楽譜に忠実で、
これこそが作曲家の求めていた音色を忠実に再現している」
などなど古楽派の「信者」は熱弁をふるう

しかし、古楽派の代表ともいえる指揮者ガーディナー自身が、
ベートーヴェンの交響曲全集の発表に際し、
「誤解されているが、我々だってビブラート奏法を行う」
「バロックバイオリンを使用しているわけではない」
「楽譜の解釈を行ったり異なる楽器を用いたりしただけで、
ベートーヴェンの求めていた音色が再現できるわけがない。
それらはあくまでベートーヴェンの音楽に近づくための要素にすぎない」
など、「信者」の解釈とは異なる見解を表明している

「正当派」であることを極端なまでに主張し、
それ以外の音楽について否定的かつ侮蔑的な解釈を見せる、
古楽派「信者」の考えははたして本当に「古楽派」と言えるのか

そして「古楽派」の演奏とはそもそもどのように理解されるべきなのか

それらをのんびり語るｽﾚ

466 ：名無しの笛の踊り：2008/06/10(火) 12:10:35 ID:zY6njvc8

>>464のように見境なく叩いているヤツが真の古楽人。

467 ：名無しの笛の踊り：2008/06/10(火) 12:22:16 ID:EdmtMwx2

>>463
もう古楽、というか音楽聴きにこないでください。
汚らわしい！

468 ：名無しの笛の踊り：2008/06/10(火) 16:44:09 ID:jUARnlkN

>>467
いや、そういう家庭に育ったから、楽器を習えなかったということでしょ。
ぜんぜん汚らわしくないとおもうよ。
逆に、楽器は習わせてもらっていたものの、虐待を受けていたという
ケースもあるわな。
村上春樹の「意味がなければスウィングはない」を読むと、楽器は
何にもできないのに、音楽とすごいいいつきあいかたができている
なあ、と思いました。
必要なのは、素養以前にそういうことなんじゃないかと。
スレ違い失礼。

469 ：名無しの笛の踊り：2008/06/10(火) 19:06:29 ID:CPltMosn

かわいそうな>>463！
子供の頃に虐待され
大人になっても２ちゃんで誤解され

470 ：名無しの笛の踊り：2008/06/10(火) 21:09:12 ID:9XaAe6SU

虐待受けるのは本人に問題があるんだよ。
育児放棄されるのもそう。

その程度の人間だったんだろ？

471 ：名無しの笛の踊り：2008/06/10(火) 21:13:00 ID:9XaAe6SU

だって何にもできないんでしょ？
きっと楽譜も読めないでしょ？

472 ：名無しの笛の踊り：2008/06/10(火) 21:18:32 ID:Bn3RaxOh

>>463に責任はない。
しかし着目すべき点はそういう境遇に育ったにも関わらず、クラ板、しかも古楽のスレに来ていることである

473 ：名無しの笛の踊り：2008/06/10(火) 21:24:02 ID:Bn3RaxOh

古楽には仕事や生活に疲れた現代人の心に響く何かがあるのではないか？
文学では蟹工船がブームと聞く。
私はそれに似た何かを感じるのである。

474 ：名無しの笛の踊り：2008/06/10(火) 21:54:53 ID:3mLqRBQb

>>473
俺は虐待家庭だったけど母親が女学校で音楽斑に入っていたような人だったんで、
一応ヴァイオリンは習わせてもらった。中学・高校の頃は古典派以降の曲は受け
入れられず、専らバロックばかり聴いていた。大学は2浪したけど何とかいわゆる
「難関校」の端っこに引っかかり、多少自信が付いたせいかオケ部では普通に
古典派もロマン派も20世紀の曲も弾いたり聞いたり出来るようになった。

475 ：名無しの笛の踊り：2008/06/10(火) 23:42:12 ID:Jtl0xawZ

>>472
本当に問題だよな。
来ないで欲しい。

476 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 01:56:03 ID:sRQBIdDr

なんか日本語が不如意な方が1,2名いらっしゃるようで

477 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 10:56:17 ID:Bu3mcUuQ

古楽の人って、オランダやベルギーの大御所でもポンコツ車や原チャリで登場、
など庶民的なイメージがあったけど、結局日本では音大に行けるようなお坊お嬢の
集まりと言う事なのかな？　コンサートのマナーさえ守ってくれれば聴衆は多い方が
良いと思うけど、汚らわしいとかどういう立場の人が書いているんだろうか。

478 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 12:40:27 ID:/0J8uzaA

いろいろと不如意な方の釣りでしょ。
あと音大に行く人が坊ちゃんとか嬢ちゃんとか、
そういうのもできればやめてほすい。
十分に庶民の世界ですから。

479 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 18:07:02 ID:p1l4sM//

音大、つうか演奏家なんてお坊ちゃんお嬢さんだよ〜

480 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 18:29:08 ID:USUosZdj

>>479
ピヤノ、バヨリンはね。
日本では管楽器は英国のように英才教育は進んでおらず
だいたい中学、高校の部活動などで自主的に始めるので
坊ちゃん・嬢ちゃんでない。
音大をちょっと覘いてみれば人種がぜんぜん違うのがわかるよ。

481 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 18:36:13 ID:E1tKUQYV

坊ちゃんとか嬢ちゃんでも、別に問題ないけどね。うまければ！

482 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 20:35:47 ID:oL86SaVH

楽器が買えるなんて勝ち組♪

貧乏な人にはわからないよ

483 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 20:39:40 ID:QadCPYBv

>>480
＞ 日本では管楽器は英国のように英才教育は進んでおらず

イギリス？デニス・ブレイン（だったっけ？）くらいしか超一流は聞いたことない。
俺大吠え吹き

484 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 20:47:06 ID:RcrBI/Hp

俺が学生オケの時、管楽器トレーナー（勿論音大出）がレイトスターター
ばかりのアマチュアの弦セクションに対しても「弦とピアノは管打より
優秀」と思いこんでコンプレックス丸出しで可笑しかったのを思い出した。
まあ、実際に音が出したら誤解は解けたわけだが。

485 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 21:26:31 ID:QadCPYBv

>>480
あ、英才教育という意味か。
幼少の頃から、管楽器に気軽にとりくむってのは、欧米や最近は南米のベネズエラなんかでやられてるよね。

486 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 21:27:58 ID:CMuyfUn8

確かに楽器が買える層と決して買えない層はあるよな

487 ：名無しの笛の踊り：2008/06/12(木) 08:25:45 ID:2762DsSu

誰も目白の話をしないね。

488 ：名無しの笛の踊り：2008/06/12(木) 12:27:34 ID:k9ZLE7a6

目白バ・ロック音楽祭
つhttp://i-debut.org/ba-rock/2008/artist.htm

489 ：名無しの笛の踊り：2008/06/16(月) 16:35:11 ID:b5KExxKD

>>484
でもある程度レベル高い(大学)オケなら
管より弦の方が基礎レベルは高いと思うよ
練習するかしないかだとまた別だが
基本的に弦は未就学期から始めてる人が大多数だからな

490 ：名無しの笛の踊り：2008/06/16(月) 19:20:27 ID:BiA3W0/m

>>489
規模はそこそこだがレベルはあまり高くないオケだったんで。
私がいた頃にはマーラーの1番をやるやらないで大騒ぎになる
程度。今は後期ロマン派も当たり前にやっているみたいだけど。

491 ：名無しの笛の踊り：2008/06/18(水) 21:34:13 ID:NKYXyxzx

横レスだが、
伝承派と楽譜に忠実派の意見の相違がなぜ起こるのか疑問だったんだが、
後者はスコアは最低限かもしれないが、パート譜や草稿にはしっかり当時の詳細な記録が記されてるという考え方なんだな、
ということが今日知れてうれしかった。
近衛の爺さんの本に書いてた。

492 ：名無しの笛の踊り：2008/06/19(木) 00:00:57 ID:4OW6Zm+w

近衛の時代だとロマン派以降の有名作曲家自身の演奏や指揮を実際に聞いた
という人が多い時代。

493 ：名無しの笛の踊り：2008/06/21(土) 12:19:07 ID:D1vIvztl

バッハスレ（ROM)から来ました。聴き専です。

日頃バロック音楽のレコードや朝のFMを聴いていて、
最近の本場の演奏は非常に学究的というか、装飾音、付点音符など楽譜の読み込みには頭が下がるのですが、
1960年代くらいの演奏に比べると、音楽としての自然さ、
感覚面が蔑ろにされていると言う印象を持っています。
（具体的にはテンポが速すぎたり、ピッチが異様に低かったりetc但し民俗音楽っぽいアプローチは好きです)
かといってあんまり旧いのも「これは違う」と思って、レコード選びにいつも迷っています。

朝のFMで時々掛かるアーゴ時代のウィルコックスが入れたヘンデルの声楽ものなどは
大変しっくりきて、今ウィルコックスにはまっています。

494 ：名無しの笛の踊り：2008/06/21(土) 21:25:16 ID:sFKaq9Wh

ニケのヘンデル、今日発売だったけどあまり売れてないかな。
ちょっと高すぎる？　古楽聞いたことがない人でも、楽しめると思うが。

495 ：名無しの笛の踊り：2008/06/21(土) 22:20:55 ID:FT2YuvS8

今日、川崎でブランデンブルク協奏曲を古楽器 (たぶん全部) の
上に、各パート1人だけという編成の演奏で聴いてきました。

現代楽器より音量が小さいようで、大ホールだったこともあって
でさすがに音が遠かったです。ヴァイオリン独奏もあんまり音が
通らないし、フルートなんか音がぼけてました。あと、
トランペットはボロボロでした。当然チェンバロはバランス的に
やけに大きく聞こえました。

もっと小さなホールで聴くべきでした。

496 ：名無しの笛の踊り：2008/06/22(日) 11:28:27 ID:DxKGTLhs

>>495
そのコンサート気になったが、
後ろのほうの席しか残っていなかったのでやめたよ。
それに、あの大きなホールだとチェンバロがマイクを使う可能性があると思えたし。

497 ：名無しの笛の踊り：2008/06/22(日) 12:26:10 ID:Dj5OHqa3

やっぱりカザルスホールあたりの大きさが古楽器には無難かな。
初台の大ホールでチェンバロソロを２階席で聴いたが
音が遠すぎる。
クラシック、オーケストラでもPAは席によって使ってるらしいけど
気がつかない・・・

498 ：名無しの笛の踊り：2008/06/22(日) 17:52:59 ID:mgDZDgXb

>>495
同一プロ与野で聞いた。約600席なので後ろの方でもまずまずだった。
噂のダ・スパラ、予想外によかった。Vn奏者の持ち替えが多かったがそれを意識させない。
ダ・スパラが3人並ぶと見た目はかなり怪しげだが。

トランペットはねぇ…。作曲当時もう一工夫あったのでは？と思ってしまう。

499 ：名無しの笛の踊り：2008/06/22(日) 18:34:24 ID:Dj5OHqa3

そう感じるだけだよ。実際にピストンは付いていなかったのだから。
コルノダカッチャでお茶を濁さなかっただけ偉いと思うな。

500 ：名無しの笛の踊り：2008/06/22(日) 20:02:46 ID:50BQVGnV

>>498
>トランペットはねぇ…。

CDから少しは進歩したのかな？
演奏以前に楽器の音がgdgdだったからorz
漏れ的にはコルノやピストン付きでお茶濁のほうがましかな

501 ：名無しの笛の踊り：2008/06/22(日) 21:04:17 ID:nAhAjeS1

>>500
ピストン付のピッコロトランペットもかなりの難物らしい。
20年以上前にブランデンブルクとテレマンのターフェルムジーク
の全曲スタジオ生演奏がNHK-FMであって、N響首席奏者がズラリと
並んで演奏していたけど、ハッキリ言ってgdgdだった。

502 ：名無しの笛の踊り：2008/06/27(金) 01:43:07 ID:Y4etoS4F

あれ、良くも悪くもまともな人には吹けないですよ。
フルートでピッコロの楽譜吹くようなもの。
いつぞや、Ｎ響の奏者がオクターブ下げてポストホルンで吹いてたが、
まあ、しょうがないですな。

503 ：名無しの笛の踊り：2008/07/01(火) 23:15:24 ID:LrZk+bao

>>502
バッハの最晩年だか亡くなった直後だかの時代のパート譜には
すでにそういうバージョンが存在していたらしいね。

504 ：名無しの笛の踊り：2008/07/11(金) 12:04:38 ID:W7998bsV

>>1はこいつだろ
http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/amarubey
ちなみにベームは２流と喚いているのも　こいつ
ただの団塊カラヲタ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1161317782/

505 ：名無しの笛の踊り：2008/07/11(金) 22:46:44 ID:bGbqX5Dq

最近なんかCD買いました？

506 ：名無しの笛の踊り：2008/07/12(土) 12:00:51 ID:fGgydKzh

>>217で言及のあったヴェンツィンガーのヘンデル買いましたよ
（ユニヴァーサルから出ててちょっとビビった）

ビンクリーも好きです

507 ：名無しの笛の踊り：2008/07/12(土) 14:51:44 ID:R9tJUFta

>>506
現今のピリオド演奏と比べていかがです？

508 ：名無しの笛の踊り：2008/07/13(日) 16:38:28 ID:q2aO69Gs

ボクはインマゼールにはまっています。

509 ：506：2008/07/15(火) 17:54:04 ID:PuBz/rfB

>>507
あんまし上手じゃないとこがリアルでイイ!!と思います

510 ：名無しの笛の踊り：2008/07/16(水) 23:50:56 ID:ARSjjutP

>>502
http://jp.youtube.com/watch?v=SMbrWWZfUwk

完璧。

511 ：名無しの笛の踊り：2008/07/17(木) 15:15:06 ID:S8vm+AO5

>>510
このラッパの人ノーミスだたよ。化け物だな。ラッパだけじゃなく全員。
こんだけ完璧にやられると逆に興醒め。
やっぱバロックはピリオド楽器がいいですね。といいつつ
この時のカルミニョーラってモダンに混じって古楽器弾いてるの？
ヴァイオリンだと見分けがつかないんだが・・・。

512 ：名無しの笛の踊り：2008/07/17(木) 23:34:06 ID:WRVgdbUt

>>511
Pitchが高いからな。普通の楽器じゃないのか。
この曲、ラッパ以外はそんなに難しくないのだが、
とにかくラッパがこれなのでアマ桶では滅多にかからない。

遊びでラッパパートをソプラニーノリコーダ(アンコールで
Petriおばはんが吹いてるやつ)にしてやった事あるけどね。

513 ：名無しの笛の踊り：2008/07/18(金) 00:44:29 ID:8nFBhwBY

いや、このアバドのシリーズ、悩ましいよ。
楽器は「新古問わず適切なもの」、ピッチはいわゆるモダン、奏法は古楽ってことか？

カルミニョーラ、弓はバロックに見える。
オケの弦は顎当てのありなしも様々でよくわからん。
ペトリおばさんの笛はなんだか長くてバルブがついてるみたいだし。
一筋縄ではいかないようだ。

実に不純なアプローチに見えて、この説得力だから…。
わかる人、解説してほしい。

514 ：名無しの笛の踊り：2008/07/18(金) 11:37:30 ID:N8YVuLNj

ペトリおばはんが吹いてるのはキー付きのモダン・リコーダーなんかな？
古楽器の奏法や良い所を取り入れて不便な部分はモダン楽器で代用した
所謂モダン楽器によるピリオド・アプローチだよね。
映像を伴うとなんか戸惑うよね。

この時の会場の雰囲気を見ると普通に音楽を楽しみ拍手喝采している。

ヨーロッパではモダン楽器と古楽器、さらに古い時代になると民族系楽器が
同居して「新しい」古い音楽を作っているように思います。
ポスト古楽器派といったところでしょうか・・

515 ：名無しの笛の踊り：2008/07/18(金) 21:47:23 ID:hxkzdBbn

f""用のキーってのはよくあるけどね。
おばはんの楽器は、特製キー付きで、低音は確かe、その他
高音改良用のキーがいくつかついている代物です。基本は
F管で、指もF管で吹いているね動画では。

おばはん、しばらく見ないうちにすっかり「品の良い
おばん」になっとるな。w